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Considérations libertariennes

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Message par Mac Carthy Sam 3 Fév 2007 - 14:48

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:

LORSQU'IL Y A L'ENARCHIE PARTOUT , ON A L'ANARCHIE PARTOUT !!!!

Si c'est cela l'esprit de logique....!!!!!

Anomie ! clinbleu pas anarchie, l'anarchie c'est la plus haute idée de l'ordre ! Et l'énarchie c'est l'institution de hiérarchies absurdes fondées sur l'incompétence et la servilité à l'égard du pouvoir d'état.
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Message par Laure Sam 3 Fév 2007 - 17:58

Mac Carthy a écrit:Anomie ! clinbleu pas anarchie, l'anarchie c'est la plus haute idée de l'ordre ! Et l'énarchie c'est l'institution de hiérarchies absurdes fondées sur l'incompétence et la servilité à l'égard du pouvoir d'état.

Exact, d'ailleurs pour nous libertariens, "l'anarchie c'est l'ordre" puisque ça repose sur les volontés libres des individus, alors que l'Etat c'est le désordre et la guerre, puisque ça repose sur la violence et la coercition. Ce qui ne veut pas dire qu'en anarchie il n'y aurait pas de justice ni de police (elles seraient privées, c'est tout).
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Message par Victor le chacal Sam 3 Fév 2007 - 18:06

Laure a écrit:Ce qui ne veut pas dire qu'en anarchie il n'y aurait pas de justice ni de police (elles seraient privées, c'est tout).
Ma chère, une fois de plus, je ne peux que souscrire à vos propos.

Justice et sécurité sont des biens et donc les hommes libres doivent pouvoir choisir leur prestatire comme ils l'entendent.

C'est l'intervention des hommes de l'Etat qui a désorganisé la création de ces marchés pourtant en pleine expansion : sociétés de gardiennage (que fait la police cégétiste?) et arbitrage (sociétés de justice privée auquelles recourent les grands groupes tous les jours).

Avec mon admiration.
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Message par Mac Carthy Sam 3 Fév 2007 - 22:24

Victor le banni a écrit:
Laure a écrit:Ce qui ne veut pas dire qu'en anarchie il n'y aurait pas de justice ni de police (elles seraient privées, c'est tout).
Ma chère, une fois de plus, je ne peux que souscrire à vos propos.

Justice et sécurité sont des biens et donc les hommes libres doivent pouvoir choisir leur prestatire comme ils l'entendent.

C'est l'intervention des hommes de l'Etat qui a désorganisé la création de ces marchés pourtant en pleine expansion : sociétés de gardiennage (que fait la police cégétiste?) et arbitrage (sociétés de justice privée auquelles recourent les grands groupes tous les jours).

Avec mon admiration.

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à la santé du bon Murray ! guinness
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Message par Victor le chacal Sam 3 Fév 2007 - 22:32

Cheers!

guinness

Et à Guillaumat aussi qui l'a traduit en français (lequel Guillaumat a souvent sévi chez SdB).

Bav.
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Message par Mac Carthy Sam 3 Fév 2007 - 22:34

Victor le banni a écrit:Cheers!

guinness

Et à Guillaumat aussi qu l'a traduit en français (lequel Guillaumat a souvent sévi chez SdB).

Bav.

Pour être précis je ne suis pas à la Guiness mais à la Pelforth... malédiction des samedi soirs en banlieue... lol!
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Message par Victor le chacal Sam 3 Fév 2007 - 22:37

Mac Carthy a écrit:Pour être précis je ne suis pas à la Guiness mais à la Pelforth... malédiction des samedi soirs en banlieue... lol!
Une envie de vomir me prend pale

Bav.
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Message par Mac Carthy Sam 3 Fév 2007 - 22:38

Victor le banni a écrit:Cheers!

guinness

Et à Guillaumat aussi qu l'a traduit en français (lequel Guillaumat a souvent sévi chez SdB).

Bav.

Il faut d'ailleurs rendre hommage à l'immense travail de traduction de FG, de Rothbard à HHH, qui est disponible, pour la plupart des textes je pense, à partir de Liberpédia :

http://fr.liberpedia.org/Fran%C3%A7ois_Guillaumat
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Message par Mac Carthy Sam 3 Fév 2007 - 22:39

Victor le banni a écrit:
Mac Carthy a écrit:Pour être précis je ne suis pas à la Guiness mais à la Pelforth... malédiction des samedi soirs en banlieue... lol!
Une envie de vomir me prend pale

Bav.

Je sais, je me déçois moi-même... Embarassed
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Message par auditeur-haut-diseur Sam 3 Fév 2007 - 23:45

Laure a écrit:
Mac Carthy a écrit:Anomie ! clinbleu pas anarchie, l'anarchie c'est la plus haute idée de l'ordre ! Et l'énarchie c'est l'institution de hiérarchies absurdes fondées sur l'incompétence et la servilité à l'égard du pouvoir d'état.

Exact, d'ailleurs pour nous libertariens, "l'anarchie c'est l'ordre" puisque ça repose sur les volontés libres des individus, alors que l'Etat c'est le désordre et la guerre, puisque ça repose sur la violence et la coercition. Ce qui ne veut pas dire qu'en anarchie il n'y aurait pas de justice ni de police (elles seraient privées, c'est tout).
La difficulté, "avec ou sans Etat", demeure une réelle séparation des pouvoirs, qu'ils soient de jure ou de facto. Sinon des structures à caractère mafieux peuvent se développer.

La guerre entre Etats n'a rien à envier à d'autres formes de guerre, comme la guerre civile.

Les volontés de l'ensemble des individus sont-elles assez "libres" pour que "l'anarchie soit l'ordre" ? J'ai plus que des doutes.
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Message par Mac Carthy Dim 4 Fév 2007 - 9:53

auditeur-haut-diseur a écrit:
La difficulté, "avec ou sans Etat", demeure une réelle séparation des pouvoirs, qu'ils soient de jure ou de facto. Sinon des structures à caractère mafieux peuvent se développer.

L'absence de monopole étatique de la violence ne signifie pas absence de sécurité : des agences privées et concurrentielles peuvent très bien assurer l'ordre et empêcher/réprimer/poursuivre les rackets, agressions, vols, viols et autres crimes. Mais je suis d'accord avec vous sur la nécessaire séparation des "pouvoirs" judiciaire, exécutif et législatif.

auditeur-haut-diseur a écrit:La guerre entre Etats n'a rien à envier à d'autres formes de guerre, comme la guerre civile.

En fait les guerres civiles sont des guerres intra-étatiques. Ce sont des luttes pour le pouvoir (national ou régional, mais elles restent dans le système étatique).

auditeur-haut-diseur a écrit:Les volontés de l'ensemble des individus sont-elles assez "libres" pour que "l'anarchie soit l'ordre" ? J'ai plus que des doutes.

Cet argument se retourne contre les hommes de l'état : les volontés des individus privilégiés ( capables de décider pour les autres... ) et dénommés les "hommes de l'état" sont-elles assez libres et justes pour que l'état "ce soit l'ordre" ? J'ai plus que des doutes, j'ai un constat des siècles d'oppression et d'exploitation des travailleurs/producteurs/entrepreneurs par la clique des hommes aux chapeaux magiques qui leur permettent de voir dans la tête des autres ce qu'ils pensent mieux qu'eux-mêmes.
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Message par Lansquenet Mar 6 Fév 2007 - 11:50

Au sujet de l'anarchie, Laure écrit qu'en « ce qui ne veut pas dire qu'en anarchie il n'y aurait pas de justice ni de police (elles seraient privées, c'est tout) ». C'est juste dans une perspective libertarienne, mais c'est faux dans une perspective libertaire (ou anarchiste). Pour Proudhon comme pour Bakounine, la société anarchiste est une société sans Etat, ni marché. Dans cette société idéale où chacun est responsable de ses actes, la police, l'armée, la justice disparaîtraient. Chaque individu coopèrerait avec autrui et il serait libre tant que sa liberté n'empièterait pas sur celle des autres. Problème : qui trancherait en cas d'empiètement ? Ce serait la communauté.
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Message par Rantanplan Mar 6 Fév 2007 - 12:20

L'idée de supprimer le marché est plus impensable encore que celle de supprimer la pesanteur ; et la confusion consistant à traiter "la communauté" comme si elle était un agent moral, c'est la chimère centrale du socialisme soi-disant démocrate et citoyen, qui ne correspond à rien d'identifiable : si Pierre est pour la chèvre et Paul pour la chou pour qui sont Pierre et Paul pris ensemble ?.
L'anarcho-communisme est un parfait tissu de contradictions, et quiconque l'a compris ne peut lui laisser aucune place dans une discussion sérieuse : ça relève de l'histoire des idées, à défaut de pouvoir se soigner par la psychiatrie. Heureusement que Proudhon n'y est pas resté.

Plus importante est la question de la défense : on aimerait bien qu'un historien militaire devienne libertarien, car lui seul pourrait nous démontrer la viabilité d'une défense territoriale non esclavagiste et surtout non monopoliste.
L'invasion de nos contrées par des étrangers mal intentionnés pourrait bientôt nous donner l'occasion de théoriser une défense anarchique, ou au contraire de ressusciter l'état minimal comme un idéal.


Dernière édition par le Mar 13 Fév 2007 - 1:41, édité 1 fois
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Message par Lansquenet Mar 6 Fév 2007 - 14:12

Bien entendu, supprimer le marché n'a aucun sens comme d'ailleurs supprimer l'Etat, car si l'homme vit par des échanges marchands ou non, il est aussi un « animal politique ». L'Etat est la manifestation du politique. Chers libertariens, vous tombez dans le même travers que les libertaires anti-Etat et anti-marché. Aussi regrettable que soit cette nouvelle, vous devez accepter de vivre avec l'Etat et avec le marché ! A titre personnel, je suis pour la coexistence d'une armée nationale professionnelle, composée d'unités d'élite, de milices populaires de quartiers (ou de cantons), susceptibles de mener des actions de guérilla. Cela s'appelle la patriotisme qui, très souvent, ne s'achète pas. Imaginons que je sois un de ces « étrangers mal intentionnés » riche comme Crésus et je vous offre une très forte somme pour m'installer chez vous avec les miens. Que feriez-vous ? Seriez-vous prêt à céder votre patrie ? Finalement, avec les royalistes et les anar, les libertariens sont les derniers idéalistes.
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Message par Rantanplan Mar 6 Fév 2007 - 14:29

Camarade, encore un effort pour abandonner le vain jargon de la soi-disant "nouvelle droite".
Les libertariens sont beaucoup plus cohérents que les libertaires. Et s'ils ont tort sur l'organisation politique, on ne les en convaincra que si on comprend leurs principes aussi bien qu'eux-mêmes.
Autrement, bien sûr qu'il faut une défense à la suisse. Si chacun peut garder son fusil d'assaut chez lui, l'armée de milice n'est plus aussi esclavagiste, et elle est adaptée à la menace actuelle :


Dernière édition par le Jeu 19 Juil 2007 - 9:41, édité 2 fois
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Message par Lansquenet Mar 6 Fév 2007 - 15:04

Merci, Camarade, pour le lien qui est intéressant. Je ne cherche pas à convaincre quiconque. J'apprécie le débat et la confrontation vigoureuse (et courtoisie) des idées. Vous avez raison de parler de la « soi-disant " nouvelle droite ” », car elle est aujourd'hui hors du champ politique. Aux dernières nouvelles, elle serait en orbite autour de la planéte Métapolitique…
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Message par auditeur-haut-diseur Mar 6 Fév 2007 - 21:23

Mac Carthy a écrit:
auditeur-haut-diseur a écrit:
La difficulté, "avec ou sans Etat", demeure une réelle séparation des pouvoirs, qu'ils soient de jure ou de facto. Sinon des structures à caractère mafieux peuvent se développer.
L'absence de monopole étatique de la violence ne signifie pas absence de sécurité : des agences privées et concurrentielles peuvent très bien assurer l'ordre et empêcher/réprimer/poursuivre les rackets, agressions, vols, viols et autres crimes. Mais je suis d'accord avec vous sur la nécessaire séparation des "pouvoirs" judiciaire, exécutif et législatif.
Oui, ce qui suppose professionalisme, moyens (financiers,...). Dans les faits, aujourd'hui, une partie du travail de maintien de l'ordre est privé de facto. Je pense aux polices municipales.

Mac Carthy a écrit:
auditeur-haut-diseur a écrit:La guerre entre Etats n'a rien à envier à d'autres formes de guerre, comme la guerre civile.
En fait les guerres civiles sont des guerres intra-étatiques. Ce sont des luttes pour le pouvoir (national ou régional, mais elles restent dans le système étatique).
Il n'y a pas que ce cas : démographie et déplacements de population font "balkanisation", "libanisation" (sans exclure d'autres facteurs).

Mac Carthy a écrit:
auditeur-haut-diseur a écrit:Les volontés de l'ensemble des individus sont-elles assez "libres" pour que "l'anarchie soit l'ordre" ? J'ai plus que des doutes.
Cet argument se retourne contre les hommes de l'état : les volontés des individus privilégiés ( capables de décider pour les autres... ) et dénommés les "hommes de l'état" sont-elles assez libres et justes pour que l'état "ce soit l'ordre" ? J'ai plus que des doutes, j'ai un constat des siècles d'oppression et d'exploitation des travailleurs/producteurs/entrepreneurs par la clique des hommes aux chapeaux magiques qui leur permettent de voir dans la tête des autres ce qu'ils pensent mieux qu'eux-mêmes.
Je vois ce que vous voulez dire, mais c'est trop lapidaire vers la fin, car le pouvoir à l'intelligence et à l'audace reste et restera un idéal. L'aspect que j'abordais était plus du style "ne pas faire une société uniquement pour ceux qui entreprennent", en réaction à la situation inverse aujourd'hui.

Je ne détaille pas plus : entre les déplacements de message et les fermetures de fil ici... ne donnons pas trop de travail à ... !
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Message par veneur Mar 6 Fév 2007 - 21:25

Liberte à quelque chose ou Liberte à rien ?
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Message par Mac Carthy Mar 6 Fév 2007 - 21:46

auditeur-haut-diseur a écrit:L'aspect que j'abordais était plus du style "ne pas faire une société uniquement pour ceux qui entreprennent", en réaction à la situation inverse aujourd'hui.

Vous trouvez vraiment que nous vivons actuellement dans une société uniquement POUR ceux qui entreprennent ( qui entre nous soit dit peuvent être multiples, la libre entreprise c'est aussi bien l'affaire et l'intérêt du salarié que de l'entrepreneur ) ?
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Message par Comte Zaroff Mar 6 Fév 2007 - 22:35

Permettez, chers libertariens, que le partisan de l'autoritarisme élitiste et éclairé que je suis vous indique l'existence de ce fabuleux petit roman uchronique de Roy Lewis, "La Véritable Histoire du dernier roi socialiste" (The Extraordinary Reign of King Ludd), qui vous ravira sans aucun doute... Il y a là une héroïne qui ressemble un peu à Laure Allibert! Je n'en dis pas plus.
Vous êtes fabuleusement optimistes sur la nature humaine, ou alors adeptes du darwinisme social au dernier stade? (je préférerais la seconde option). N'êtes-vous pas un peu "libertarés"?... En toute amitié.

(PS: je ne suis pas Henri de Lesquen!! Laughing
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Message par Lucullus Mar 6 Fév 2007 - 22:38

N'êtes-vous pas un peu "libertarés"?... En toute amitié.


Permettez alors, cher ami, qu'on vous appelle "autoritaré" ! wink
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Message par Comte Zaroff Mar 6 Fév 2007 - 23:07

Lucullus a écrit:Permettez alors, cher ami, qu'on vous appelle "autoritaré" !

vivefl

Autoritarisme, oui, mais à visage inhumain!
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Message par Grand Architecte du Forum Mer 7 Fév 2007 - 3:30

auditeur-haut-diseur a écrit:Je ne détaille pas plus : entre les déplacements de message et les fermetures de fil ici... ne donnons pas trop de travail à ... !
Il y a un problème? Les déplacements sont dus au fait que vous ne savez pas où il convient de poster vos messages acrimonieux à l'endroit d'un forum qui vous a accueilli mais que vous vous permettez de critiquer.

Quelle fermeture de fil? Donnez-moi un seul exemple. Vous vous croyez peut-être sur la Corée du Nord d'en face où il semble que l'on ait eu moins de patience qu'ici? Je crois d'ailleurs m'être déjà donné la peine de dire cela).

Si vraiment ce forum vous est insupportable, que vous y radinez-vous?

Merci de retirer ce que vous avez dit, qui me paraît malveillant pour le Forum Libéré et infondé.

Vous serez sympa de nous épargner vos accusations de double-pseudo aussi. Je ne vous trouve pas très honnête, Monsieur le surdoué.

PS : ce message et votre réponse seront déplacés et je n'ai aucun compte à vous rendre. On n'est pas là pour troller comme dirait quelqu'un.
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Message par Grand Architecte du Forum Mer 7 Fév 2007 - 4:18

Comte Zaroff a écrit:Permettez, chers libertariens, que le partisan de l'autoritarisme élitiste et éclairé que je suis
Ah ben lui, il est bien ironic

Allez, on continue dans la joie et la bonne humeur.

L'Admin (qui n'intervient pas dans les débats).
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