Climat : polémique entre académiciens

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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Rantanplan le Sam 24 Mar 2007 - 18:02

Ce n'est pas moi qui bannis la création, c'est le matérialisme dont s'inspirent les communistes soi-disant écolos.
Je ne suis pas sûr que toute analyse des systèmes l'exclue aussi, ni qu'on ne passe pas à côté d'une distinction nécessaire en identifiant le Logos et la loi naturelle.

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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par georges lane le Sam 24 Mar 2007 - 18:25

Guinevere a écrit

qu'il n'y a pas d'homme sans outils.

Certes, mais tous les outils proviennent d'un seul et même outil qui est lui-même, esprit et corps.
Grâce à son esprit, son corps et son expérience, il prolonge son outil de base en donnant des formes à la réalité, formes qu'on dénomme "outils" et qu'il tend à maîtriser. cheers

Shesepankh a écrit pour sa part :

"La vraie causalité, on l'a trouve entre-les-choses."

Soit. Smile
En d'autres termes, il y a une causalité dans la réalité qui unit les choses – les lois naturelles - ou qui fait que la réalité est homogène, qu'elle est un champ (Maxwell).

Il reste que l'être humain vit dans la réalité et en est un élément. tapoter

Lui-même est en union avec cette réalité selon des règles de causalité qu'il ignore en majeure partie, qu'il tend à découvrir progressivement par l'esprit et l'expérience ou qu'il apprend à connaître.
Il l'est d'ailleurs jusqu'au jour où il ne l'est plus … colere

Cela fait apparaître que l'élément de la réalité qu'il est, évolue ou se crée et laisse espérer que la réalité évolue, qu'il y a création.
Comment en effet un élément de la réalité pourrait-il évoluer sans qu'évoluât la réalité ?


Mais s'adressant à Rantanplan, il a aussi écrit :

Vous êtes en plein dans l'analyse de systèmes dont la principale caractéristique est de bannir toute vraie création en son sein.

Je ne comprends pas trop cette référence.
Le point de départ de Rantanplan me semble être "l'homme non étranger à la nature" et non pas une construction de l'esprit d'êtres humains telle que l'analyse de systèmes dont ils prennent d'ailleurs soin de s'exclure. boulet

J'attends avec intérêt que Rantanplan réponde à la question que Shesepankh pose :
Je suis également curieux de connaître votre définition de l'information.

Ma définition : j'entends par "information" toute réduction de mon ignorance sur la réalité ou, si vous préférez, toute connaissance nouvelle que j'obtiens à son sujet, toute augmentation de mes connaissances, de mes données.

Dans cette perspective de l'information, tout être humain est aussi un paquet d'informations présentant la spécificité que les informations qu'il emmagasine ou incarne - et qu'il est loin de maîtriser, à commencer par simplement les identifier - sont différentes des informations qu'acquièrent à son sujet ses semblables.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Guinevere le Lun 26 Mar 2007 - 10:10

Georges Lane a écrit:
Guinevere a écrit:qu'il n'y a pas d'homme sans outils.



Certes, mais tous les outils proviennent d'un seul et même outil qui est lui-même, esprit et corps.


Pourquoi "mais", alors que nous sommes d'accord ???



En incise, ou pour revenir à la question du climat, je viens de trouver cet article :
http://www.prometeus.nsc.ru/science/scidig/07/jan.ssi

La Section Extrême-Orient de l'Académie des sciences de Russie prédit tremblements de terre et tsunamis en 2007 dans la région des Kouriles, du Kamtchatka et à Sakhaline, a annoncé mardi lors d'une conférence de presse Viktor Kapkanchtchikov, directeur du centre régional du ministère des Situations d'urgence.
"Les chercheurs n'écartent pas la possibilité de tremblements de terre dans le détroit de Tatarie. Des éruptions de volcans, notamment Cheveloutch, Karymski, Bezymianny et Klioutchevskoi, au Kamtchatka, sont également probables", a-t-il ajouté.
Trois volcans se sont déjà mis en éruption. Ils ne présentent pas de menace pour la population mais certains itinéraires aériens ont dû être modifiés, selon le représentant du ministère des Situations d'urgence.
Selon les prévisions, l'année prochaine les incendies de forêts en Extrême-Orient commenceront plus tôt et seront plus importants que d'habitude, si l'été est aride.
"Dans la seconde moitié de l'année, les typhons seront plus fréquents au Primorié. Mais les crues des rivières régionales ne provoqueront pas de situations d'urgence. Des inondations en Yakoutie, au Primorié et dans la région de l'Amour seront possibles après la débâcle et pendant les cyclones", a expliqué Viktor Kapkanchtchikov.
Des catastrophes d'origine technologique analogues à la pollution du Soungari et de l'Amour en 2005 sont très peu probables, à la différence des pollutions pétrolières, a fait remarquer le représentant du centre régional.
En 2007, les accidents sur les navires en mer et les infractions aux règles de navigation peuvent se multiplier à cause des conditions météorologiques. Des accidents sont également possibles dans les usines électriques, selon la même source.
D'autre part, le ministère des Situations d'urgence pronostique une augmentation en 2007 du nombre des incendies et des accidents de la route.

Copyright 1998-2006 Régie Armées.Com.

Evidemment, ce réveil volcanique ne parvient pas jusqu'aux infos françaises, alors qu'il explique très probablement pourquoi nous sommes passés cette année d'un hiver tiède à un printemps pourri. Le Klioutchevskoï et le Cheveloutch sont les principaux volcans en éruption depuis fin janvier, le second surmonté d'un panache de 40 Km qui s'élève jusqu'à 5 ou 6 km de hauteur, ce qui suffit à ce que des particules de poussière se répandent grâce au système des vents.

Enfin, dernier point.

Shesepankh a écrit:La Loi Naturelle, c'est le Logos.
Nous sommes créés à l'image de l'Eternel, et nous avons la capacité de nous conformer à la Loi divine.
Enfin, si nous nous orientons vers le Bien.
Notre "liberté" nous permet aussi de nous diriger vers le mal, nous dirons dans ce cas que nous nous soumettons à l'anti-Logos.
Reste à chercher comment le Logos fonctionne dans la création continue de l'Univers, Univers qui est aussi un être vivant, et à à adopter un potentiel de pensée congru avec ce mode de production.
J'ai beaucoup de mal avec un texte pareil. Beaucoup de mal en tant que formée au questionnement scientifique mais aussi et surtout beaucoup de mal en tant que théologienne. D'abord, je ne mettrais pas liberté entre guillemets. Dieu est libre, Il a créé librement l'homme en lui faisant don de la liberté. C'est même cette affirmation qui distingue la révélation juive et chrétienne de toutes les autres religions, des philosophies, etc.
Dieu est libre même de sa propre nature, ce que n'a pas pu concevoir Augustin qui met la nature divine au dessus de la personne du Père et c'est là le principal obstacle théologique à la réunion entre l'Eglise romaine et les Eglises orthodoxes.
Mais votre Logos me semble celui de Platon, pas le Verbe ou Fils de la théologie chrétienne, pas "un de la sainte Trinité", à moins que ce ne soit l'Ahura Mazda du zoroastrisme puisque vous lui opposez un "anti-Logos", une anti-logique, une anti-parole créatrice qui me semble proche d'Ahriman.
D'autant que vous évoquez le bien et le mal, catégories philosophiques absolutisées, quasiment hypostasiées, alors que le texte biblique parle "du bon et du mauvais", hébraïsme qui évoque la sphère des jugements de valeur et non des entités figées.
Quant à la création continue, ce terme a un sens précis en science dans les critiques de la théorie du Big Bang. Est-ce ce dont vous voulez parler ? Et peut-on considérer l'univers comme un être vivant, en généralisant l'hypothèse Gaïa ?
Et le vivant comme "mode de production" ????
Vous balancez comme affirmations définitives ce qui est objet de débat.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Philippe Inégalité le Mar 27 Mar 2007 - 0:08

La lettre de M. BLONDIN ayant lancé le sujet s'est fondé sur un article du figaro (qu'il a reproduit).

Je trouve intéressant de reproduire l'article du Monde relatant la même conférence-débat. Je reste étonné que l'un des savants-conférenciers, comme on le lira dans cet article, ait pu commettre une aussi "grossière erreur" que d'avoir oublié dans son bilan énergétique une projection géographique et d'autres coefficients de pondération...



L'Académie des sciences française est une institution singulière. C'est, au monde, un des derniers lieux de savoir où l'on doute encore de la cause principale du changement climatique. Un débat sur la question se tenait, mardi 13 mars à l'Institut, opposant la communauté des climatologues à des géophysiciens proches de Claude Allègre, principalement Vincent Courtillot et Jean-Louis Le Mouël. Pour ces derniers, d'autres causes que les émissions humaines de gaz à effet de serre doivent être examinées pour expliquer le réchauffement actuel.



Lesquelles ? Une multitude de paramètres externes peuvent être invoqués : variations de l'activité solaire, de l'intensité du rayonnement cosmique, des mouvements d'oscillation de la Terre sur le plan de son orbite, etc. Jean-Louis Le Mouël a ainsi tenté de corréler des indices d'activité de notre étoile - comme, par exemple, la surface des taches solaires - aux changements de température survenus au cours des XIXe et XXe siècles. Sans toutefois, à aucun moment, pouvoir mettre en lumière un lien entre le Soleil et le changement noté depuis la fin des années 1980... Le géophysicien de l'Institut de physique du globe de Paris (IPGP) a également argué du fait que les variations de l'éclairement du Soleil - au cours de son cycle de 11 ans - sont de l'ordre de 1 watt par mètre carré (W/m2). Et que, du coup, il n'est pas illégitime de comparer cette influence à celle des émissions humaines de gaz à effet de serre, estimée à 2,8 W/m2.

Ce faisant, M. Le Mouël commet une grossière erreur de calcul. La comparaison qu'il établit vaudrait si la Terre était plate, si, par surcroît, elle montrait toujours la même face au Soleil et si, pour finir, elle en absorbait tout le rayonnement incident. Hélas !, la Terre est ronde. Et elle réfléchit une part de la lumière qu'elle reçoit. Ces deux caractéristiques, notoires, rappelées dans son allocution par le climatologue Edouard Bard (Collège de France), font que la valeur de 1 W/m2 doit être réduite au moins d'un facteur cinq. Et qu'elle devient, du coup, négligeable face aux 2,8 W/m2 imputables aux activités humaines...

Dans son exposé, Hervé Le Treut, directeur du Laboratoire de météorologie dynamique (CNRS) a pour sa part exhibé les courbes de croissance de la température moyenne mesurée sur les quinze dernières années. La concordance de ces mesures avec les prévisions des modèles numériques, tant décriés par les disciples de Claude Allègre, valait tous les discours. "La charge de la preuve est désormais inversée", a déclaré M. Le Treut à ses contradicteurs. Ce que, d'ailleurs, n'a pas nié Vincent Courtillot, directeur de l'IPGP, admettant le caractère "ultra-minoritaire" de l'école qu'il représente.

Stéphane Foucart
Article paru dans l'édition du 15.03.07
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Guinevere le Mar 27 Mar 2007 - 0:27

En sciences, minoritaire ne veut rien dire.
J'avais déjà lu cet article, d'un rare fielleux.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Laure le Mar 27 Mar 2007 - 5:32

La planète Mars se réchaufferait également. On peut difficilement l'attribuer à l'activité humaine...

http://www.generation-nt.com/actualites/24922/rechauffement-climatique-planete-mars-global-surveyor-nasa-recherches-scientifiques
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Guinevere le Mar 27 Mar 2007 - 7:58

Merci, Laure, pour ces liens passionnants.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD le Mar 27 Mar 2007 - 17:25

Laure a écrit:La planète Mars se réchaufferait également. On peut difficilement l'attribuer à l'activité humaine...

http://www.generation-nt.com/actualites/24922/rechauffement-climatique-planete-mars-global-surveyor-nasa-recherches-scientifiques

Laure a parfaitement raison , et cela confirme ce que je disais , auparavant , que le Soleil est en train de devenir UNE GEANTE ROUGE

Les calottes glaciaires polaires de TOUTES les planètes sont en train de fondre .

En outre , des activités volcaniques de plus en plus importantes de méthane et d'hydrogène ont lieu sur les lunes de Jupiter , Saturne , Neptune , et la TACHE BLEUE de Neptune , et la TACHE ROUGE de Jupiter intensifient leurs Puissances .
Des éruptions de méthane et d'acide sulfurique sont de plus en plus violentes sur Vénus .
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Victor le chacal le Mar 27 Mar 2007 - 17:36

Très cher ami,

Je ne savais pas que vous étiez aussi astrophysicien.

Tous les soleils, toutes les étoiles ont vocation à devenir des géantes rouges et des naines bleus. C'est le process normal de vieillissement. Notre soleil, qui tourne autour de la TERRE comme le confirmera l'estimé SdeB, en est à la moitié de sa carrière. Je ne suis pas convaincu que ce soit ce phénomène qui explique les variations climatiques sur terre.
Les simples éruptions solaires suffisent à modifier parfois sur de longues périodes le climat de Gaïa. Quand le Soleil sera devenu une géante rouge, la question du climat ne se posera plus parce qu'il n'y aura plus de Terre.

BAv.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD le Mar 27 Mar 2007 - 18:17

Si vous aviez vu les évolutions des périodes glaciaires , depuis , au moins près de 500 000 ans , on constate que , la durée des ères glaciaires diminue , " l'intensité " de celles-ci dimunue aussi , et la fréquence diminue aussi .

En outre , les flux ondulatoires et corpusculaires de neutrinos , en provenance du Soleil ont forcément une influence sur la hausse de la température , concernant les atmosphères des planètes , et sur le comportement électromagnétique interne de ces planètes , provoquant ces éruptions volcaniques et qui ont des conséquences sur cette même hausse de la température des astmosphères de ces planètes .

J'ai plein d'ouvrages à ce sujet :
" The Path of the pôles " de Charles Hapgood , ouvrage préfacé par....ALBERT EINSTEIN lui-même .
" Nos ancètres venus du Cosmos " de Maurice Chatelain .
" Hiver cosmique " de Victor Clube et de Bill Napier .
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Victor le chacal le Mar 27 Mar 2007 - 18:37

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:" Nos ancètres venus du Cosmos " de Maurice Chatelain .
Cet ouvrage sera-t-il en vente au stand de SdeB le 13 mai Question

BAv.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD le Mar 27 Mar 2007 - 18:44

Victor le banni a écrit:
BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:" Nos ancètres venus du Cosmos " de Maurice Chatelain .
Cet ouvrage sera-t-il en vente au stand de SdeB le 13 mai Question

BAv.

Il est en vente sur AMAZON et CHAPITRE.COM
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Bibi-les-bobards le Mar 27 Mar 2007 - 20:40

Que faut-il penser du sieur Maurice Chatelain ?

Réponse :
http://www.rr0.org/ChatelainMaurice.html
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Peau d'âne le Mar 27 Mar 2007 - 21:52

Mon cher Philippe-Arnaud Brugier,

J'ai l'impression que votre affirmation:

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:Si vous aviez vu les évolutions des périodes glaciaires , depuis , au moins près de 500 000 ans , on constate que , la durée des ères glaciaires diminue , " l'intensité " de celles-ci diminue aussi , et la fréquence diminue aussi .

est quelque peu aventurée. Comme je l'ai écrit au début de ce fil, j'ai passé six bons mois il y a plus de dix ans à étudier ces questions. Je puis vous affirmer que l'évolution des glaciations de ce dernier million d'années ne présente pas cette belle évolution régulière que vous évoquez, ni dans la durée, ni dans l'intensité, ni donc dans leurs fréquences.

Je doute que depuis dix ans, ces faits soient devenues plus réguliers qu'alors.

A l'époque, la théorie de Milankovitch était admise, comme donnant une bonne corrélation avec les observations. Il est possible qu'avec tous les travaux qui ont été faits depuis, elle soit passée de mode. D'autant qu'elle corrélait ces phénomènes au variations astronomiques de l'orbite terrestre et de son axe de rotation, mais n'en donnait pas réellement d'explication.

Je me souviens dans La Recherche d'un article de Duplessis, (CEA basses énergies = spectrographe de masse) il y a une dizaine d'années, qui rendait bien compte des mesures. Sur ce sujet récurrent, il en a peut être fait d'autres depuis.

Ceci dit, la température des océans, qui était de l'ordre de quinze degrés en plein Tertiaire, n'est plus que de zéro. Il est vrai que depuis peut-être quatre millions d'années, la planète se réchauffe.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Guinevere le Mar 27 Mar 2007 - 23:10

Je n'ai pas vu davantage que Peau d'âne les régularités dont vous parlez, mon cher Ph-A, à propos des glaciations. Et par rapport à ce que nous savons de l'évolution des étoiles, l'annonce de la transformation du Soleil en géante rouge me paraît prématurée de quelques millions d'années au moins. par contre, il me semble évident que si un réchauffement affecte à la fois la Terre et Mars, il y a de bonnes chances pour que la perturbation soit plus générale et se décèle sur tout le système solaire.
J'aimerais quand même avoir vos références récentes quant à Vénus, Jupiter et Neptune. Les ouvrages que vous citez datent un peu et Châtelain, s'il est intéressant dans certains domaines, n'est pas cosmologiste, que je sache !

Peau d'âne, vous citez la théorie de Milankovitch, cela me dit quelque chose mais d'assez lointain dans mes centres d'intérêt (10 ans, 15 ans...?), pourriez vous me rafraîchir la mémoire ?
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Peau d'âne le Mar 27 Mar 2007 - 23:58

Gente Dame Guinevère,

Milankovich est un savant serbe qui, avant guerre, a émis l'idée que les glaciations étaient liées aux variations de l'orbite terrestre et de l'inclinaison de son axe de rotation.

Cette thèse, après les trente ans habituels, est devenue vérité de base dans les années 70.

Les "causes" alléguées seraient une variation dans la répartition annuelle de l'ensoleillement des zones polaires.

Si la corrélation semble bonne, en tout cas assez pour que cette théorie soit généralement admise, elle n'explique en rien pourquoi on est passé d'un tertiaire sans glaciation, avec un océan à 15°C, à un système avec glaciations il y a quatre millions d'années.

Mais plus simple, un petit résumé sur wikipaedia

http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tres_de_Milankovi%C4%87

L'ayant rapidement diagonalisé, je note que, réchauffement climatique oblige, on est passé depuis quinze ans d'une prochaine glaciation dans 1500 ans à dans 50 000 ans, ce qui ferait un interglaciaire plus long qu'une glaciation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tres_de_Milankovi%C4%87
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Rantanplan le Mer 28 Mar 2007 - 3:57

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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Guinevere le Mer 28 Mar 2007 - 7:59

Article excellent, d'une grande clarté. Merci, Rantanplan.
Je confirme le projet dictatorial des partisans de la deep ecology pour l'avoir entendu de la bouche de plusieurs de leurs militants. L'idée de base serait que la liberté humaine ne pourrait être que limitante pour la liberté des autres êtres vivants.
Or la liberté des autres êtres vivants n'est pas comparable à celle de l'homme. Il y a de la liberté à tous les étages de la création, mais avec un saut qualitatif quand on arrive à l'homme. Restreindre la capacité créatrice, innovatrice de l'homme (qui ne peut être que libre), cela ne donnerait pas un poil de liberté supplémentaire aux plantes et aux animaux. Ce qui leur en donne, dans le sens d'un espace où on leur fiche la paix, c'est la création des parcs naturels et l'expérience prouve qu'ils ne sont respectés que dans les pays développés où les gens ont quelque loisir pour faire de la randonnée !
Et les écureuils ne sont jamais aussi bien portants qu'à Washington ou chez nous, dans le parc de Sceaux.
J'ajouterai que les plus grosses conneries amenant des catastrophes écologiques ont été le fait des législateurs et planificateurs. Le cas de l'URSS est exemplaire mais pas unique.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Rantanplan le Mer 28 Mar 2007 - 22:45

Les deux choses se tiennent à plusieurs niveaux philosophiques, mais le rejet de la création et le communisme des soi-disant "écologistes" peuvent se distinguer analytiquement : même s'il était vrai que la richesse n'est que naturelle, qu'elle n'est pas créée, il ne s'ensuivrait pas qu'elle ne devrait pas être propriété privée. Car la propriété privée est une condition de la responsabilité, nécessaire et suffisante, et donc de la meilleure gestion possible des ressources.
Une erreur centrale du discours anti-capitaliste, en l'espèce, consiste à accuser "le marché" de ne se soucier que du court terme. En réalité, les prix au comptant, dans leur immédiateté, prennent en compte l'ensemble des informations pertinentes sur la rareté à venir des produits, et par conséquent tous les discours écologiques sur la raréfaction prétendument "inéluctable" de ceux-ci. Si les soi-disant "écologistes" ont l'impression que "le marché" serait incapable de tenir compte de leurs discours, c'est à la fois :
    — parce que les personnes responsables, qui subiront les conséquences de leur propre manière de faire face à la rareté, y donnent moins de valeur aux biens à venir qu'aux biens immédiatement disponibles : évidemment, si vous êtes marxiste, vous ne pouvez pas savoir que c'est cette préférence temporelle qui explique le taux d'intérêt ; et même, si vous êtes néo-classique, vous ne savez pas forcément que cette préférence temporelle existe nécessairement, de sorte que le taux d'intérêt d'équilibre ne peut pas être nul.

    — Parce que les personnes responsables, qui subiront les conséquences de leur propre manière de faire face à la rareté, ne croient pas, tout simplement, ce discours soi-disant écologiste sur l'accroissement inéluctable de la rareté des matières premières, parce que l'expérience n'a cessé de démentir leur alarmisme.
Les soi-disant écologistes se croient certains que leurs prédictions se réaliseront ; en fait, s'ils l'étaient, ils ne demanderaient par aux hommes de l'État de forcer les autres à se conduire comme si la rareté était plus forte que ne l'indiquent les prix : ils mettraient leur argent au bout de leurs prévisions, et ceux qu'ils réussissent à convaincre le feraient aussi : ils investiraient massivement dans les sources d'énergie "renouvelables", certains que, si très peu sont rentables aujourd'hui, les autres ne peuvent à leur tour que le devenir rapidement.
L'avenir serait à eux !
Au lieu de cela, ils demandent aux hommes de l'État de voler ceux qui ne pensent pas comme eux pour développer artificiellement les éoliennes, avec pour consquence que celles que l'on construit, quand ce mode de production sera rentable (s'il le devient jamais) seront techniquement dépassées.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par georges lane le Jeu 29 Mar 2007 - 21:49

Je suis de plus en plus mal à l'aise avec la notion de "rareté".
Certes, Mises et une majorité d'économistes y attachent beaucoup d'importance, mais elle m'ennuie car en définitive elle n'explique rien. colere

Le socialiste Walras a écrit en 1900, dans Eléments d'économie pure :
"On voit, d'après cela, quel est ici le sens des mots rare et rareté. C'est un sens scientifique, comme celui des mots de vitesse en mécanique et de chaleur en physique. Pour le mathématicien et le physicien, la vitesse ne s'oppose pas à la lenteur, ni la chaleur au froid, comme cela a lieu dans la langue vulgaire ; la lenteur n'est pour l'un qu'une vitesse moindre, le froid n'est pour l'autre qu'une moindre chaleur. […]
de même ici la rareté et l'abondance ne s'opposent pas l'une à l'autre" (p.46)

Je dirai "très bien", applaud malgré le parallèle avec les mathématiques ou les sciences physiques.
Soit dit en passant, Walras ne fait pas référence à l'énergie, qui est autant nécessaire pour chauffer que pour refroidir , – et, pour cause, le mot venait d'être forgé par les physiciens -.

Cinquante ans plus tôt, Bastiat tenait un propos proche en faisant intervenir abondance et disette et en montrant que le producteur craignait l'abondance et tendait à la combattre … tandis que le consommateur redoutait la disette et tendait à ne pas la supporter.
Il a surtout montré que leurs intérêts, apparemment opposés, ne l'étaient pas mais le devenaient réellement quand les hommes de l'Etat s'en mêlaient et donnaient des privilèges aux producteurs.

J'aurais tendance à dire qu'avant d'être soi-disant rare, toute chose était ignorée de l'être humain. Sa découverte ou son invention par l'être humain a eu comme conséquence qu'elle est qualifiée "rare" ou "abondante".
De même que l'énergie chauffe ou réfrigère et la température l'indique, de même, la fabrication rend rare ou abondant et le prix d'échange l'indique.
Pas plus que l'être humain n'a créé le chaud ou le froid (agitation moléculaire plus ou moins grande) , il n'a créé la rareté ou l'abondance (agitation de ?) noyé !

Malheureusement, Walras ajoute :
"quelque abondante qu'elle soit, une chose est rare, en économie politique, dès qu'elle est utile et limitée en quantité, exactement comme un corps a de la vitesse, en mécanique, dès qu'il parcourt un certain espace en un certain temps" (ibid.).

En prenant cette position, il fait curieusement pencher la balance qu'il vient d'établir entre abondance et rareté, mais surtout il anéantit tout ce qu'il vient d'écrire.
Pareto avait déjà corrigé son erreur quelques années auparavant en faisant apparaître que la rareté était non seulement subjective, mais encore relative : c'est en définitive le nom qu'on peut donner à la valeur marginale d'une chose qu'on aimerait consommer ou posséder, étant donné ce qu'on consomme ou qu'on possède, ce que Pareto dénommait "ophélimité élémentaire" dans son langage.

Selon moi, la référence à la rareté est un piège.
Elle permettait à Malthus d'écrire ce qu'on sait… ; elle a permis aux hommes de l'Etat de se maintenir en place et de contraindre au prétexte de rareté et elle permet aux soi-disant écologistes d'affirmer la dégradation de l'environnement. Ces derniers disent actuellement, d'un air entendu, que les sources d'énergie qu'on connaît et qu'on emploie vont s'épuiser d'ici 2050 et que, dans cette anticipation de rareté, il faut économiser.

Certes, on ne fait rien sans rien.
Mais, on a tendance à penser de façon erronée que plus on a, plus on peut faire…

Il reste qu'avant de faire quoi que ce soit avec quelque chose, on a choisi dans l'abondance des actions qu'on connaît une action à mener, car on ne peut faire qu'une chose à la fois, à chaque instant – on n'a pas le don d'ubiquité - … en plus de conserver le patrimoine dont on est doté, i.e. en plus de survivre.
Et ce patrimoine contribue au choix.

Si selon certains, il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger, dans tous les cas, il faut survivre pour manger et il faut reconnaître les capacités de faire que cela cache, dont on est doté et à quoi on devrait être sensible … jusqu'au jour où on n'en disposera plus. Je dénomme celles que chacun possède "patrimoine".

Ce patrimoine est-il rare ou abondant ? La question est sans intérêt.

L'action qu'on mène à partir de ce patrimoine est-elle rare ou abondante ? Même réponse.

La question d'importance est double:
- connaît-on le patrimoine ou non ? Cherche-t-on à le connaître ou non ? A-t-on la capacité de l'"arrondir" avec d'autres formes ?
- quelle action choisir de mener à chaque instant étant donné qu'on ne peut mener qu'une action à la fois ?

Si la rareté avait quelque réalité et était la contrainte qu'on veut bien dire et à quoi on aime se référer, les êtres humains n'en seraient pas où ils en sont aujourd'hui.

A l'extrême, la rareté me semble en opposition avec la création - qui, elle, est bien réelle - pour autant que la création donne lieu au prétendu dilemme entre abondance ou rareté ... pour ne pas parler de l'agitation moléculaire dans l'univers !

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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Rantanplan le Ven 30 Mar 2007 - 3:34

Il est évident que la "rareté " est par définition perçue : ne serait-ce que parce qu'on ne peut juger un bien "rare" que si on a identifié sa capacité à servir les besoins de l'homme.

Il n'empêche qu'on n'a pas démontré la possibilité de se passer du concept.


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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Guinevere le Ven 30 Mar 2007 - 7:34

Mais comment définir un seuil de rareté ? Ou comme aurait dit le philosophe, à partir de la chute de quel cheveu devient-on chauve ?
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Ksorp le Ven 30 Mar 2007 - 10:07

Dans une toute autre approche, je dirais qu'un bien est rare dès qu'il n'est pas disponible sans effort et en assez grande quantité pour tous les individus qui le réclament.
Si cette définition est moins subjective que d'autres car elle ne considère que la demande concrète de ce bien, elle est par contre plus large puisqu'elle suggère que l'abondance ne suffit pas à rendre un bien non-rare : si le moindre service est nécéssaire pour fournir ce bien, alors la rareté de ce service participe à la rareté du bien fourni. Cela suggère aussi qu'on peut réduire la rareté d'un bien sans qu'il devienne plus abondant, en améliorant les services destinés à le fournir, ou en les multipliant.
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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Invité le Ven 30 Mar 2007 - 12:31

Le cas qui ilustre bien cela c'est je crois l'hydrogène : rien de plus abondant dans l'univers, mais sans l'activité humaine, il serait si « rare » au sens économique du terme que personne n'en aurait ni la disponibilité ni l'utilité (ni même sans doute l'idée, ignorance qui est une forme radicale de rareté).

La rareté n'est donc pas fonction du peu d'abondance matérielle seule, mais de cette faible abondance matérielle pour une part, sans doute assez faible et circonstancielle — même si elle peut être déterminante à un moment ou dans une situation géographique —, et de l'activité créatrice d'autre part qui peut trouver des usages meilleurs, plus économes (au sens propre : visant plus le coût que la préservation de la ressource finie), ou plus simplement encore substituer une ressource à une autre pour arriver aux mêmes résultats quand la première ressource manque.

Est donc rare ce qui ne l'est pas assez pour qu'on fasse en sorte que cela ne le soit plus.

Ou ce qui présente assez d'avantages à l'être pour qu'on ne cherche pas à y substituer autre chose.


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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par georges lane le Ven 30 Mar 2007 - 13:31

Rantanplan a écrit :

Il est évident que la "rareté " est par définition perçue : ne serait-ce que parce qu'on ne peut juger un bien "rare" que si on a dentifié sa capacité à servir les besoins de l'homme.

OK applaud mais qui connaît les besoins de l'homme ?
Dans l'absolu, c'est la voie ouverte au totalitariste qui affirme les connaître, voire les connaître mieux, et qui se fait fort de satisfaire les vôtres, par la coercition : il laisse de côté qu'un de vos besoins est de ne pas être contraint... ou fait comme si…

Il reste que, dans l'ignorance limitée où chacun se trouve, les besoins sont envisagés étant donnés les choses connues… on ne saurait satisfaire un besoin avec une chose inconnue, quoique...
Il me semble que le besoin renvoie à la rareté et la rareté au besoin, on tourne en rond.

La meilleure façon de satisfaire un besoin n'est-elle pas de "besogner" (étymologie), i.e. de mener une action.



Uncle Toby a écrit :

Le cas qui ilustre bien cela c'est je crois l'hydrogène : rien de plus abondant dans l'univers, mais sans l'activité humaine, il serait si « rare » au sens économique du terme que personne n'en aurait ni la disponibilité ni l'utilité (ni même sans doute l'idée, ignorance qui est une forme radicale de rareté).

OK applaud et n'en est-il pas de même de l'oxygène et donc de la combinaison des deux qui donne naissance à l'eau ?

Et par son activité, l'être humain a découvert les uns et les autres.

Et malgré son activité, l'être humain n'a pas vraisemblablement découvert jusqu'à présent tout ce qu'il pourrait en tirer et qui pourrait satisfaire ses besoins.

Certes, l'être humain ne vit pas seulement d'amour - c'est rare, abondant ? - et d'eau fraîche - c'est rare, abondant ? -, mais il a mis au point l'eau … potable et la produit en permanence.

Et les écolos ont le culot ces derniers temps de stigmatiser le manque d'eau … potable – mot qu'ils n'utilisent pas – dans des pays "non industrialisés" et un manque d'eau à terme dans ces derniers.
Ils excluent de rappeler que l'"eau pure" est inbuvable.

Bref, et par exemple, ce n'est pas l'eau pure qui est rare, c'est l'eau potable, donc l'eau découverte par l'être humain et résultat de son activité.

L'important n'est pas la rareté, mais que l'être humain agisse dans un "bon" sens, c'est-à-dire dans un sens qui s'avèrera le bon "ex post".

Avant que les choses soient rares, les actions des êtres humains qui peuvent transformer celles qu'il a découvertes et peut transformer, ont chacune un coût d'opportunité.

Et l'action que chacun choisit de mener à chaque instant – car on ne peut faire qu'une chose à la fois, considération autrement importante que la rareté car c'est un fait – a un profit qu'il attend avec incertitude.

Un même taux de profit - rapport profit attendu sur ressources transformées - cache soit peu de choses transformées, soit beaucoup.
Si c'est beaucoup de choses, il faut certes que celles-ci ne soient pas "rares".
Si c'est peu, la rareté n'importe pas ... apparemment.

La question est donc celle que soulève implicitement Rantanplan : yes

Il n'empêche qu'on n'a pas démontré la possibilité de se passer du concept.

Selon moi, démontrer son inanité nous ferait sortir de l'idéologie socialo-marxiste. La démonstration fournira la clef de la porte vers la liberté.

respect


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Re: Climat : polémique entre académiciens

Message par Philippe Inégalité le Mer 22 Aoû 2007 - 13:34

Blondin (début du fil) rapporte
Une des questions centrales est le degré de fiabilité des modèles climatiques

D'après le dernier article (http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html) en date de Jean Martin (retraité ACTIF du CNRS) sur son site ( http://www.pensee-unique.fr ) et qui s'appuie sur la pré-publication de travaux réalisés par deux physiciens théoriciens allemands (Gehrard Gerlich et Ralf. D. Tscheuschner) et intitulés (traduction approx.) "Démontage de l'effet de serre du CO2 atmosphérique à la lumière de la physique", c'est carrément les hypothèses de base de ces modèles climatiques qui seraient fausses !

Avant de vous y plonger, j'en ai extrait (et remis un peu en forme) le début :


Pour bien poser le problème il faut d’abord prendre conscience que l’expression « effet de serre » recouvre 2 définitions de nature différente :

1 – La première définition renvoie à la constatation qu'en présence d'ensoleillement l'intérieur d'une serre présente un surcroît de température par rapport à l’extérieur. Cette définition, factuelle, de « l’effet de serre » est admise par tous.

2 – La seconde définition (que j’appellerai « écologiste ») renvoie à ce qui est présenté comme la cause essentielle de ce surcroît de température : à savoir le piégeage du rayonnement infrarouge (issu de l’intérieur de la serre) par le vitrage.

C’est cette seconde définition qui est utilisée par ceux qui tirent une analogie entre le vitrage de serre et le CO2 atmosphérique : l’un comme l’autre piègeraient le rayonnement infrarouge, en ce qu’ils sont opaques à ce rayonnement et le renverraient vers l’intérieur de la serre dans le premier cas, et vers la surface terrestre dans le second.

Nous verrons que la réfutation porte sur la cause avancée (piégeage de l'infra rouge) au profit d’une autre hypothèse (piégeage de flux convectif).

1 - Démontage de la fameuse analogie si prisée par Svante Arrhénius qui assimilait le CO2 de l'atmosphère aux vitres d'une serre de jardin, ce qui a donné le nom abusif « d'effet de serre »

La partie gauche de ce schéma illustre l'expérience du naturaliste et géologue Horace Bénédict de Saussure (1740 – 1799) qui utilisait une vitre ordinaire (qui, selon Arrhénius était censée emprisonner le rayonnement infrarouge à l'intérieur de la boîte,).



L’opticien Robert W. Wood (1868 – 1955, inventeur du « verre de Wood », ne laissant passer que les UV) eut alors (en 1909) une idée lumineuse : Puisque dans cette expérience le verre à vitre est censé jouer un rôle crucial en piégeant les infrarouges, vérifions que l’effet disparaît si on remplace le verre à vitre par un matériau parfaitement transparent à ce rayonnement.
Du temps de R. Wood, un matériau appelé "halite" était bien connu pour être transparent aux infrarouges. Ayant substitué la vitre en verre ordinaire par une vitre en halite (dessin de droite) R. Wood observa que la température dans la boîte s'élevait, à très peu près, de la même quantité qu'elle le faisait avec le verre à vitre opaque aux infra rouges !

Le réchauffement d'une serre de jardin n'a strictement rien à voir avec le blocage des rayons infrarouges par la fenêtre de verre ! L'air se réchauffe par convection de l'air intérieur qui vient lécher les surfaces réchauffées par les rayons solaires.


2 – Démontage d’une petite "manip bidon" censée prouver « l'effet de serre » !

On prend deux vases en plastique qui laisse passer les rayons infrarouges. Ces deux vases équipés de bouchons et de thermomètres, contiennent l'un de l'azote pur et l'autre un mélange d'azote et de gaz carbonique CO2. On place le tout au soleil et on constate alors que le vase qui contient du CO2 indique une température supérieure au premier qui n'en contient pas. Et le pédagogue malhonnête en conclut : « Vous voyez bien que le CO2 réchauffe. Vous le voyez, l'effet de serre existe ! »



Or cette expérience ne démontre nullement que « l'effet de serre » existe mais seulement que le gaz carbonique chauffe du fait qu'il absorbe le rayonnement infrarouge, alors que « l'effet de serre », selon sa définition écologiste, exige aussi que le CO2 ainsi chauffé, ré-émette à son tour un rayonnement infrarouge (c'est le fameux piégeage – ou « forçage radiatif » – qui est censé réchauffer la planète), ce que cette expérience ne démontre pas !

la suite, un peu plus compliquée, est sur http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html
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