Vendredi Saint

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Re: Vendredi Saint

Message par Guinevere le Sam 7 Avr 2007 - 8:25

J'aime bien Tolkien, mais de là à en faire un modèle universel !

Ce qui m'embête, dans cette discussion sur le libre arbitre, c'est son abstraction et surtout la tentative de réduction de la complexité humaine à une cause unique, qu'elle soit la liberté ou autre.

Rantanplan a écrit:C'est par définition que le droit naturel est issu d'une réflexion rationnelle sur les faits de la réalité. Que les diverses sociétés se soient inspirées d'autres sources n'y change rien.
Et ce Droit naturel s'identifie à l'aide des disciplines intellectuelles de la sémantique et de la logique, qui permettent de distinguer le vrai du faux, ainsi que les procédures juridiques de la confrontation contradictoire et de la référence aux précédents, qui permettent de recenser les arguments pertinents.
Cela me fait penser à ce qu'écrivait au XIVe siècle le théologien et juriste Nicolas von Waschenheim : "Tout ce qui n'est pas rationnel vient nécessairement du démon".
C'est moi qui souligne. L'ennui, c'est que ce que Waschenheim considérait comme rationnel à son époque ne le serait plus aux yeux des théoriciens de la nôtre -- et pourtant l'espèce humaine n'a pas fondamentalement changé, nous avons autant de circonvolution cérébrales et de neurones... (ce qui conforterait la position de Georges Lane... Wink )
L'homme se réduit-il à sa raison ? L'homme se réduit-il à la conscience qu'il a de lui-même ?
Ce qui manque dans ces considérations, c'est cette part d'apophatique qui fait que nous ne sommes pas entièrement transparents à nous-mêmes.

Ce qui manque aussi, c'est le sens concret du temps. Vos mondes rationnels ou tolkieniens sont des mondes d'adultes mais vous semblez oublier le temps de l'enfance et de l'éducation (avec ses composantes choisies par les parents mais aussi ses aléas), le temps où se creusent des ornières psychiques, comportementales et tant les psychanalystes que les pères spirituels pourront vous dire que s'en libérer n'est pas si facile.
Dans le texte de Berdiaev que nous citait Jean Gilles Malliarakis, la liberté est un horizon et paradoxalement un devoir, pas toujours un donné immédiat.

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Re: Vendredi Saint

Message par JG Malliarakis le Sam 7 Avr 2007 - 10:13

Un petit salut amical à tous les forumeurs et à toutes les fausses rhumeuses en ce Samedi saint.

Et si, en ce jour, en cette nuit, nous nous efforcions d'entrer… si peu que ce soit … dans le Mystère … humblement… sans chercher à résoudre aucune équation philosophique … sans nous emprisonner dans des constructions faites de main d'homme… nous allumerions un cierge… nous embrasserions une icône… nous pourrions nous apprêter à dire joyeusement… librement !… à nos frères chrétiens et à tous les hommes… à tout ce qui vit sur Terre : Christ est ressuscité !

saint Jean Chrysostome a écrit: Homélie sur la Résurrection
Que tout homme pieux et ami de Dieu jouisse de cette belle et lumineuse solennité ! Que tout serviteur fidèle entre joyeux dans la joie de son Seigneur !

Que celui qui s’est donné la peine de jeûner reçoive maintenant le denier qui lui revient !

Que celui qui a travaillé dès la première heure reçoive à présent son juste salaire !

Si quelqu’un est venu après la troisième heure, qu’il célèbre cette fête dans l’action de grâces !

Si quelqu’un a tardé jusqu’à la sixième heure, qu’il n’ait aucune hésitation, car il ne perdra rien ! S’il en est un qui a différé jusqu’à la neuvième heure, qu’il approche sans hésiter !

S’il en est un qui a traîné jusqu’à la onzième heure, qu’il n’ait pas honte de sa tiédeur, car le Maître est généreux, il reçoit le dernier aussi bien que le premier.

Il admet au repos celui de la onzième heure comme l’ouvrier de la première heure.

Au dernier il a pitié et il prend soin du premier.

À celui-ci il donne ; à l’autre il fait grâce. Il agrée les œuvres et reçoit avec tendresse la bonne volonté. Il honore l’action et loue le bon propos.

Ainsi donc, entrez tous dans la joie de votre Seigneur et, les premiers comme les seconds, vous recevrez la récompense.

Riches et pauvres, mêlez-vous, abstinents et paresseux, pour célébrer ce jour.

Que vous ayez jeûné ou non, réjouissez-vous aujourd’hui.

La table est préparée, goûtez-en tous ; le veau gras est servi, que nul ne s’en retourne à jeun. Goûtez tous au banquet de la foi, au trésor de la bonté.

Que nul ne déplore sa pauvreté, car le Royaume est apparu pour tous.

Que nul ne se lamente sur ses fautes, car le pardon a jailli du tombeau.

Que nul ne craigne la mort, car celle du Sauveur nous en a délivrés : il l’a fait disparaître après l’avoir subie. Il a dépouillé l’Enfer, celui qui aux Enfers est descendu.

Il l’a rempli d’amertume pour avoir goûté de sa chair.

Et cela, Isaïe l’avait prédit : l’Enfer, dit-il, fut irrité lorsque sous terre il t’a rencontré ; irrité, parce que détruit ; irrité, parce que tourné en ridicule ; irrité, parce qu’enchaîné ; irrité, parce que réduit à la mort ; irrité, parce qu’anéanti.

Il avait pris un corps et s’est trouvé devant un Dieu ; ayant pris de la terre, il rencontra le ciel ; ayant pris ce qu’il voyait, il est tombé à cause de ce qu’il ne voyait pas.

Ô Mort, où est ton aiguillon ?

Enfer, où est ta victoire ?

Le Christ est ressuscité, et toi-même es terrassé.

Le Christ est ressuscité, et les démons sont tombés.

Le Christ est ressuscité, et les Anges sont dans la joie.

Le Christ est ressuscité, et voici que règne la vie.

Le Christ est ressuscité, et il n’est plus de mort au tombeau.

Car le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis.

À lui gloire et puissance dans les siècles des siècles.

Amen.

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Re: Vendredi Saint

Message par georges lane le Sam 7 Avr 2007 - 12:54

Je prends au vol deux propositions consécutives de Guinevere :

L'une conclut son dernier billet :
Dans le texte de Berdiaev que nous citait Jean Gilles Malliarakis, la liberté est un horizon et paradoxalement un devoir, pas toujours un donné immédiat. non

Et l'autre est sa "trace" – que je n'hésiterais pas à faire mienne –
La vérité ne vient point du dehors mais du dedans.
(Milosz) yes

Malheureusement, ces deux propositions, de fait juxtaposées, me semblent, chère Guinevere, contradictoires. noyé Si la vérité vient du dedans, la liberté est un donné immédiat

tapoter Je me permets d'asseoir mon jugement sur un extrait d'un texte récent que je tire de "Déterminisme, hasard, chaos, liberté. - Henri Poincaré et la révolution des idées scientifiques au vingtième siècle" écrit par C. Marchal ("polytechnicien de la promotion 1958") et qu'on trouve sur http://www.annales.org/archives/x/poincare.html

V. La prochaine étape : le libre arbitre et la liberté.

L’évolution des idées conduit maintenant à une nouvelle étape : l’analyse scientifique de la volonté, du libre arbitre, de la liberté.

Ce sujet a bien sûr été examiné par les philosophes depuis des siècles et même des millénaires :
- sommes-nous réellement libres ?
- notre impression de libre arbitre n’est-elle qu’une illusion ?

On peut classer les philosophes selon leurs réponses à ces questions essentielles (Honderich, 1993), la plupart d’entre eux restent dans le doute.
Honderich T. How free are you ? The determinism problem. Oxford University Press 1993.

L’analyse scientifique conduit à un résultat étrange : une conclusion scientifique semble impossible et toutes les expériences ont donné des résultats ambigus.
Face à ce problème, et en dépit de leurs gigantesques progrès par ailleurs, les scientifiques restent dans la situation impuissante des philosophes (Burns 1999).
Burns J.E. "Volition and Physical Laws", Journal of Consciousness Studies, Vol 6, N° 10, pages 27-47, 1999.

La tendance actuelle est de considérer que le libre arbitre et la liberté existent réellement, et en effet avec cette hypothèse notre monde est bien plus compréhensible qu’avec l’hypothèse opposée, mais aussi que libre arbitre et liberté sont improuvables. Ils doivent être considérés comme des axiomes tout aussi improuvables que ceux de la géométrie ou de l’arithmétique :

Axiome : « Il y a en chaque être humain une source de liberté ».

Pour la philosophe Patricia Churchland, in « The astonishing hypothesis » (Crick, 1994),
Crick F. La scienza e l’anima. Rizzoli editor. Appendice sul libero arbitrio. Page 315, Milano 1994.

l’existence de tant de mouvements chaotiques avec les effets papillons correspondants est la raison réelle de la possibilité et de l’existence de la liberté : notre libre arbitre a constamment un grand nombre d’opportunités pour agir décisivement à un prix presque nul.

Ce courant d’idées et les problèmes éthiques rencontrés par les scientifiques sont à la base d’une conséquence inattendue, mais pressentie de longue date par les grands mystiques, Jean de la Croix, Thérèse de Lisieux : une fantastique modification de l’image de Dieu.

Il faut comprendre combien dans les siècles passés l’image janséniste d’un Dieu tout-puissant, exigeant et sévère était répandue. Un Dieu faisant sans cesse le compte de nos péchés et usant au besoin de vengeance... un Dieu horrible et repoussant.

Voltaire était si indigné par ceux qui lui répétaient que les 40 000 morts du tremblement de terre de Lisbonne (Novembre 1755) étaient dus aux péchés des habitants de la capitale portugaise, qu’il a écrit ces deux lignes très célèbres :
Lisbonne, qui n’est plus, eut-elle plus de vices
Que Londres, que Paris, plongés dans les délices?

Bien plus tard, à Paris aussi récemment que 1897, la catastrophe de l’incendie du « Bazar de la charité » (117 morts, pour la plupart des femmes s’occupant de bonnes œuvres) suscite à nouveau le même genre de rhétorique sur la vengeance divine :
« La France a mérité ce châtiment par un nouvel abandon de ses traditions... (homélie du père Olivier, dominicain, à Notre-Dame de Paris).

Est-il besoin d’ajouter que toutes ces idées étaient en totale contradiction avec l’enseignement du Christ ? (l’aveugle-né, les victimes de la chute de la tour de Siloé, Pilate et le massacre des pèlerins nazaréens, etc.).[...]

Aujourd’hui Dieu est complètement différent de ces images du passé. Il n’est plus tout puissant : Il a fait à l’homme le cadeau merveilleux, mais aussi terrible, de la Liberté et cela limite sa puissance.
Dieu ne corrige pas les conséquences néfastes de nos péchés : nous ne serions plus libres, mais Il en souffre. Il intervient en nous éclairant dans notre conscience sur les conséquences de nos actes comme autrefois le Christ acceptant l’arrestation, la condamnation, la torture et la mort pour nous enseigner concrètement combien nous pouvons être injustes.

Cette nouvelle image de Dieu s’est répandue à une vitesse surprenante, et il est désormais commun d’entendre même chez des personnes âgées des réflexions comme : « Dieu est amour, comment est-il possible que, par exemple en Algérie, des hommes tuent au nom de Dieu ? ».

Elles ont oublié comment était Dieu il y a encore si peu de décennies, et comment il demeure dans l’esprit des fanatiques.
Et les preuves scientifiques de l’existence ou de l’inexistence de Dieu ?
Sans doute est-il impossible de conclure sur ce sujet, car croire ou non c’est la première des libertés.

Bien évidemment, ce texte ne saurait faire la moindre ombre au beau texte qui précède et que nous propose JG Malliarakis. respect

Mais je le trouve "pas mal" salut , surtout doigt venant d'un "polytechnicien"...

vivefl

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Re: Vendredi Saint

Message par Guinevere le Sam 7 Avr 2007 - 13:12

Jusqu'à demain soir au moins, je me rallie aux propositions de Jean Gilles, je ne vais pas rentrer dans un débat philosophique mais vivre la liturgie de Pâques et la joie de la Résurrection. A bientôt pour la suite du débat...

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Re: Vendredi Saint

Message par Grand Architecte du Forum le Dim 8 Avr 2007 - 16:30

CHRIST EST RESSUSCITE

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Re: Vendredi Saint

Message par Saint Georges le Dim 8 Avr 2007 - 16:54

Et pour nos Frères Orthodoxes amis et intervenants du FL :

KHRISTOS VOSKRES -
VO ISTINU VOSKRES!

_________________
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Re: Vendredi Saint

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 16:55

En vérité, Il est ressuscité !

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Re: Vendredi Saint

Message par Rantanplan le Lun 9 Avr 2007 - 8:47

KHRISTOS VOSKRES - VO ISTINU VOSKRES!
Γιατί στα ρωσικά αλλά όχι στα ελληνικά;
Χριστός Ανέστη! - Αληθώς Ανέστη!




Dernière édition par le Lun 9 Avr 2007 - 16:49, édité 4 fois

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Re: Vendredi Saint

Message par Guinevere le Lun 9 Avr 2007 - 10:03

Cette fresque est de toute beauté. Où peut-on la voir en vrai ?

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Re: Vendredi Saint

Message par Rantanplan le Lun 9 Avr 2007 - 10:09

C'est la fresque de la Résurrection (Ανάσταση) dans l'Eglise du Saint-Sauveur à la Campagne (ἡ Ἐκκλησία του Ἅγιου Σωτῆρος ἐν τῃ Χώρᾳ), aujourd'hui Musée Kariye, quartier de la Porte d'Andrinople (Edirnekapı) à Constantinople (İstanbul).
Ouvert tous les jours, sauf le mercredi, de 09h00 à 16h30
. content
Si vous cliquez sur l'image vous verrez l'extérieur.



Dernière édition par le Lun 9 Avr 2007 - 16:44, édité 7 fois

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Re: Vendredi Saint

Message par Guinevere le Lun 9 Avr 2007 - 11:08

Merci, et merci de l'agrandissement, elle est vraiment très belle.

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Re: Vendredi Saint

Message par Rantanplan le Lun 9 Avr 2007 - 11:58

Il y a paraît-il aussi des fresques dorées qui vaudraient celles de Ravenne :




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Re: Vendredi Saint

Message par Guinevere le Lun 9 Avr 2007 - 12:43

Vous me donnez envie d'aller y faire un tour lors de prochaines vacances.

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Re: Vendredi Saint

Message par JG Malliarakis le Lun 23 Avr 2007 - 16:29

Rantanplan a écrit:
KHRISTOS VOSKRES - VO ISTINU VOSKRES!
Γιατί στα ρωσικά αλλά όχι στα ελληνικά;
Χριστός Ανέστη! - Αληθώς Ανέστη!



Cher Rantanplan

J'ai un terrible problème avec les caractères grecs sur Macintosh.

Vous pourriez peut-être m'aider. Sachant que vous être un chien bien élevé, donc macintoshien [une "secte", selon ses dires, que l'Endive blafarde exècre, naturellement].

Tous les systèmes de transcodage grecs sont essentiellement conçus dans l'environnement windows.

En échange je vous donnerai quelques précisions sur le clivage grecs/russes dans l'orthodoxie.

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Re: Vendredi Saint

Message par Invité le Lun 23 Avr 2007 - 17:17

Cher JGM, essayez dans les profondeur des propriétés de votre logiciel de navigation de régler l'encodage par défaut sur UTF-8 (ou Unicode, c'est la même chose) plutôt que sur Iso-kekchose ou Mac-roman.

Sous Mac/firefox on comprend parfaitement le grec de Rantanplan.

L'unicode étant, pour le dire vite, le système qui permet d'attribuer un code unique à tout caractère, même mandchou ou pali et de l'afficher correctement pourvu qu'une police correspondante soit disponible — ce qui est bien le cas sur tous les macs récents pour le grec ancien comme moderne. Cela à linverse des encodage anciens qui étaient anglo-saxons plus ou moins bien bricolés pour afficher autre chose, en particulier les accents.

(Au passage : les utilisateurs de Windows ont effectivement dû, en raison des déplorables caractéristiques de leurs désopilantes machines, rajouter un tas de bouts de tuyaux pour y faire passer des trucs divers. Mais les macs, qui sont des machines admirables de simplicité lumineuse, gèrent très bien le grec. Elles gèrent moins bien les rustines grecques — en particulier polytoniques — utilisées par les windowsiens, dont elles n'ont que faire, c'est tout. C'était la minute de promotion pour Cupertino de la semaine.)

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Re: Vendredi Saint

Message par Rantanplan le Lun 23 Avr 2007 - 20:24

Sachant que vous être un chien bien élevé, donc macintoshien
Hélas, j'ai fait tout ça avec Windows. Mon Mac ne rend pas correctement les caractères grecs non plus. Alors qu'il reproduit le cyrillique.

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Re: Vendredi Saint

Message par JG Malliarakis le Mar 24 Avr 2007 - 6:07

Merci à Uncle Toby et Rantanplan pour leurs réponses

Hélas pour un macintoshien indéfectible comme votre serviteur la question reste entière.

En effet

Uncle Toby a écrit: Les utilisateurs de Windows ont effectivement dû, en raison des déplorables caractéristiques de leurs désopilantes machines, rajouter un tas de bouts de tuyaux pour y faire passer des trucs divers. Mais les macs, qui sont des machines admirables de simplicité lumineuse, gèrent très bien le grec.

Mais hélas

Uncle Toby a écrit: Elles gèrent moins bien les rustines grecques — en particulier polytoniques — utilisées par les windowsiens, dont elles n'ont que faire, c'est tout. C'était la minute de promotion pour Cupertino de la semaine.

Or la question typographique essentielle en grec, c'est bien celle des "rustines" grecques.

De sorte que

Rantanplan a écrit: j'ai fait tout ça avec Windows. Mon Mac ne rend pas correctement les caractères grecs non plus. Alors qu'il reproduit le cyrillique.


Malheureux !!!

La problématique de l'alphabet grec et celle du cyrillique ne se recoupent absolument pas !!!

Si on veut absolument défendre à la fois Cupertino, le clavier azerty et cette part de la culture mondiale qui s'appelle l'alphabet grec (alphabet = c'est déjà du grec) il faut trouver des solutions autres que celles existant actuellement. La plus gérable actuellement consiste à détenir une machine dédiée achetée en Grèce et fonctionnant sous un système grec.

J'avoue avoir du mal à m'y résoudre, malgré ma collection de macs.

Je crois qu'il faut inventer

1. une conversion des caractères grecs vers la logique propre aux "désopilants" (comme dirait Uncle Toby), caractères latins, en laissantde côté l'ordre alphabétique et de dire tel caractère latin = tel caractère grec. Ce qye fait la police "symbol".

2. s'attaquer à la question des signes diacritiques, à partir des accents existants sur les claviers azerty

"Sauvons Cupertino et la France au nom du Sacré Cœur !"

Amicalement.

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Re: Vendredi Saint

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