Digressions spirituelles

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Dim 8 Avr 2007 - 13:06

Encore une fois je vais répondre à tous ceux qui veulent bien honnêtement dialoguer : ce que je redoute ne procède que de mon expérience ...
Ainsi pour me faire mieux comprendre : j'adhère à la pensée des premiers chrétiens qui considéraient que la résurrection ne peut provenir que de soi-meme, qu'il n'y avait pas besoin d'intermédiaires pour se hisser au niveau du transcendantal. Les textes de Thomas (le disciple le plus proche du Christ) récemment découverts, mériteraient d'etre médité par les chrétiens. Ce qu'ils contiennent est explosif parce qu'ils montrent l'usurpation (tiens une autre !) opérée par une hiérarchie avide de pouvoir. Mais si la parole est d'argent, le silence est d'or aux risques de subir ce qu'endura Giordano Bruno !

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Re: Digressions spirituelles

Message par Rantanplan le Dim 8 Avr 2007 - 13:10

ce que je redoute ne procède que de mon expérience ...
Ainsi pour me faire mieux comprendre : j'adhère à la pensée des premiers chrétiens qui considéraient que la résurrection ne peut provenir que de soi-meme
C'est bien, ça, si vous avez l'expérience d'avoir ressuscité par vous-même, faut nous raconter : on sera content de savoir comment faire. ironic

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Dim 8 Avr 2007 - 13:13

Encore une fois je vais répondre à tous ceux qui veulent bien honnêtement dialoguer : ce que je redoute ne procède que de mon expérience ...
Ainsi pour me faire mieux comprendre : j'adhère à la pensée des premiers chrétiens qui considéraient que la résurrection ne peut provenir que de soi-meme, qu'il n'y avait pas besoin d'intermédiaires pour se hisser au niveau du transcendantal. Les textes de Thomas (le disciple le plus proche du Christ*) récemment découverts, mériteraient d'etre médité par les chrétiens. Ce qu'ils contiennent est explosif parce qu'ils montrent l'usurpation (tiens une autre !) opérée par une hiérarchie avide de pouvoir. Mais si la parole est d'argent, le silence est d'or aux risques de subir ce qu'endura Giordano Bruno !
*Jésus était un homme libre qui n'a jamais préconisé la création de dogmes pour enchainer l'homme, son message vise le contraire....

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 13:21

Les textes nommés "Evangile de Thomas" sont connus depuis déjà pas mal de temps. Ce sont des textes gnostiques plus tardifs d'un siècle au moins que les textes canoniques.
C'est parfaitement votre droit que de vous référer à ce courant de pensée, je respecte votre orientation spirituelle. Je me permettrai toutefois de contester que les "premiers chrétiens" aient récusé tout "intermédiaire". Tout dépend ce que vous mettez sous ce terme. Dès l'origine (cf. Actes des Apôtres et Epîtres de Paul), on voit apparaître la fonction sacerdotale ainsi que des théologiens et exégètes reconnus. L'unicité de la personne, affirmée dès l'origine, ne s'oppose pas à l'unité de la communauté, puisque cette dernière est fondée sur l'interpénétration des personnes décrite en Jean 16 et 17 ainsi que dans 1 Corinthiens.
C'est très subtil, je le reconnais, mais aux antipodes de la vision juridique de l'individu et de la société.

Cela dit, je m'associe à la question de Rantanplan. Si vous avez la recette de la résurrection, merci de partager !


Dernière édition par le Dim 8 Avr 2007 - 13:23, édité 1 fois

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Dim 8 Avr 2007 - 13:22

Rantanplan a écrit:
ce que je redoute ne procède que de mon expérience ...
Ainsi pour me faire mieux comprendre : j'adhère à la pensée des premiers chrétiens qui considéraient que la résurrection ne peut provenir que de soi-meme
C'est bien, ça, si vous avez l'expérience d'avoir ressuscité par vous-même, faut nous raconter : on sera content de savoir comment faire. ironic

Voilà l'ironie, le sarcasme commence, bientôt ce sera l'injure !
La résurrection en question est un processus de révolution culturelle intérieure, proche du mysticisme tibétain.
Essayer plutot d'approfondir la question, à défaut de pratique avant de railler monsieur Rantanplan.

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Dim 8 Avr 2007 - 13:27

Guinevere a écrit:Les textes nommés "Evangile de Thomas" sont connus depuis déjà pas mal de temps. Ce sont des textes gnostiques plus tardifs d'un siècle au moins que les textes canoniques.
C'est parfaitement votre droit que de vous référer à ce courant de pensée, je respecte votre orientation spirituelle. Je me permettrai toutefois de contester que les "premiers chrétiens" aient récusé tout "intermédiaire". Tout dépend ce que vous mettez sous ce terme. Dès l'origine (cf. Actes des Apôtres et Epîtres de Paul), on voit apparaître la fonction sacerdotale ainsi que des théologiens et exégètes reconnus. L'unicité de la personne, affirmée dès l'origine, ne s'oppose pas à l'unité de la communauté, puisque cette dernière est fondée sur l'interpénétration des personnes décrite en Jean 16 et 17 ainsi que dans 1 Corinthiens.
C'est très subtil, je le reconnais, mais aux antipodes de la vision juridique de l'individu et de la société.

Cela dit, je m'associe à la question de Rantanplan. Si vous avez la recette de la résurrection, merci de partager !

Pour vous répondre, je ne peux que me référer à un travail personnel de recherche publié sous le titre "Le gnosticisme, un merveilleux chemin vers la connaissance"
Mais je préfère, si vous le permettez en rester là, car les expériences mystiques (au sens littéral du terme) ne peuvent etre retranscrites par écrit.

Bien à vous

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Re: Digressions spirituelles

Message par Nicolas le Dim 8 Avr 2007 - 13:33

Il faudrait peut être revenir au texte grec original. mais je crois que le disciple bien aimé était Jean, non Thomas. Ce dernier était visiblement plus lent à comprendre que son benjamin en ce qui concerne la réalité de la résurrection. Maintenant certains essaient aussi de remplacer Jean par Judas. Par exemple sur National Geographic, l'émission du Vendredi Saint au soir était consacré à 'évangile de Judas, dont on croyait le sort règlé depuis longtemps. Enfin ça changeait des émissions sur les dinosaures. Ras le bol des dinosaures et des comètes!! Mais je ne suis pas sûr que l'exactitude scientifique était au rendez-vous. Idem pour le darwinisme battu en brèche depuis lontemps mais maintenu en vie pour les besoins de la cause: seuls les plus adaptés méritent de survivre, etc. Et dire qu'il y encore des "scientifiques" pour soutenir ce genre de fadaises plutôt grossières mais qui ont bien servi les desseins des gros poissons qui voulaient bouffer les petits et trouver un quitus moral pour ce faire. Le libre examen ne suffisant plus à justifier l'énormité de l'escroquerie mentale. Suivez mon regard: Rockferrer, JP Morgan, Union Carbide, and so on. study

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 13:34

pverro a écrit:La résurrection en question est un processus de révolution culturelle intérieure, proche du mysticisme tibétain.

C'est bien ce que je pensais. Mais si je voulais suivre l'enseignement tibétain (et je précise que j'ai des amis bouddhistes pratiquants que je respecte et que j'estime), je serais disciple d'un lama de haut vol comme j'en ai rencontré quelques uns. Je ne verrais pas l'utilité de me référer au christianisme en brandissant des Evangiles gnostiques en niant la réalité historique de l'Eglise primitive, en affublant les gnostiques de l'étiquette "premiers chrétiens" alors que ce ne sont justement pas les premiers et que les chrétiens ont toujours refusé leur enseignement. Si nous étions dans l'univers des échanges économiques, il y aurait là comme un défaut, voire une fraude sur l'étiquetage, ne croyez vous pas ?
Encore une fois, je respecte votre liberté spirituelle. Vous êtes sans doute un chercheur de vérité sincère. Je vous demande simplement le même respect vis à vis de la réalité historique et de la théologie chrétienne. Le terme de "résurrection" a un sens précis et qui n'est pas uniquement symbolique.
Et puis j'ajoute que l'expression "révolution culturelle" possède aussi un sens précis dans l'histoire récente et qui, eu égard au nombre de morts, ne m'est pas particulièrement sympathique.

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Re: Digressions spirituelles

Message par Nicolas le Dim 8 Avr 2007 - 13:39

Si vous voulez vous référer à une source autorisée en ce qui concerne la foi des premiers chrétiens, je vous conseille Don Guéranger et son ouvrage SAINTE CECILE ET LA SOCIETE ROMAINE AUX DEUX PREMIERS SIECLES:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/gueranger/cecile/cecile%2001.htm

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 13:43

Post scriptum : mon budget est limité, mon temps aussi. Si vous voulez que je lise votre bouquin, vous m'envoyez un SP, je serai ravie d'en faire la recension sur mon blog. Ou au moins vous me donnez les références complètes (éditeur, date, lieux où on le trouve, etc.) car je ne vais sûrement pas lui faire la chasse dans tout Paris.

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 13:45

Bonne référence pour Rome, Nicolas !
Il est vrai que mes propres références vont plutôt voir du côté de l'Asie grecque et de ce qui deviendra l'empire d'orient -- du moins pour ces époques très hautes, mais dom Guéranger est un auteur solide.

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Dim 8 Avr 2007 - 13:52

Merci à tous pour vos références.
Si les mots vous choquent, utilisez-en d'autres (révolution spirituelle intérieure par exemple ou chrétien primitifs) je refuse la bataille des mots, préférant l'approche sensible et intuitive.
Je respecte fondamentalement toutes les recherches authentiques dans le domaine spirituel, je n'ai simplement qu'un très fâcheux défaut c'est de vérifier la cohérence entre ce qu'on dit (ou pire préconise) et ce que l'on fait, autrement dit entre la vérité qu'on prétend détenir et celle que l'on applique en réalité.
Et sur ce point, j'autorise quiconque à me mettre en défaut...

Toujours aussi sincèrement

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Dim 8 Avr 2007 - 13:59

Guinevere a écrit:Post scriptum : mon budget est limité, mon temps aussi. Si vous voulez que je lise votre bouquin, vous m'envoyez un SP, je serai ravie d'en faire la recension sur mon blog. Ou au moins vous me donnez les références complètes (éditeur, date, lieux où on le trouve, etc.) car je ne vais sûrement pas lui faire la chasse dans tout Paris.

Je ne veux nullement qu'on lise ce travail de recherche personnel (pourtant publié sous pseudonyme) et je ne recherche aucune publicité, bien au contraire.
Ma seule intention était de vous faire savoir simplement que j'ai fait l'effort d'ordonner mes idées et recherches personnelles sur le sujet. Au delà de cela les prétentions scientifiques affichées m'assomment, je m'intéreresse plutot aux expériences humaines authentiques ...

Sincères salutations

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 16:03

Pour ma part, je n'admire pas chat en poche et je me moque du tiers comme du quart de ce que vous avez publié tant que je ne l'ai pas lu. Si vous ne recherchiez vraiment aucune publicité, il vous aurait été facile de ne pas mentionner du tout votre ouvrage mais puisque vous l'avez fait, c'est la moindre des politesses que de donner la référence bibliographique complète. Vous savez, sur ce forum, vous n'êtes pas le seul à avoir signé ouvrages ou articles et personne n'en fait un fromage.

Quant à votre dernière phrase, qui oppose les expériences humaines authentiques et les prétentions scientifiques affichées, elle me navre. Comme si l'on ne pouvait pas à la fois faire de la science et avoir une vie spirituelle ! Ou simplement une grande humanité...
La morale est chez La Fontaine : "Ils sont trop verts, dit-il, et juste bons pour les goujats".

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Re: Digressions spirituelles

Message par BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD le Dim 8 Avr 2007 - 19:55

Guinevere a TOTALEMENT RAISON , car pverro me fait penser à certains " ésotéristes gnostiques " , pullulant , de façon crasse , au travers de ce " bouquin " qui a fait SCANDALE , se référant à un Artiste et Inventeur du XVIème siècle , qui DISENT LA CHOSE SUIVANTE :
" J'ai un livre que j'ai écrit , mais vous comprenez , je peux pas vous le montrer . Vous comprenez . Ce livre est personnel et recèle des secrets extraordinaires , mais vous comprenez je ne peux pas vous le faire lire " .
CETTE ATTITUDE EST ANTISCIENTIFIQUE , CAR LES JUGEMENTS PAR RAPPORT A LA CONNAISANCE NE POURRONT AVOIR LIEU !!!!
colere colere colere colere colere colere colere colere

Si ce pverro a écrit un livre qu'il assume ses écrits et qu'il diffuse ses écrits à la Communauté !!!

Monsieur PVERRO , vous nous avez parlé de ce livre que vous avez écrit , DONNEZ-NOUS LES REFERENCES !!!
colere colere colere colere colere colere colere colere

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 20:04

Mon cher Ph-A, je n'irais pas comme vous jusqu'à frôler l'apoplexie pour cela mais je retrouve dans vos références certaines choses que j'ai lu aussi d'un auteur à l'autre ! Very Happy
C'est un des poncifs du genre chez les souffleurs et chez ceux qui confondent un peu de rythme alpha dans le cerveau avec l'Illumination...

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Re: Digressions spirituelles

Message par BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD le Dim 8 Avr 2007 - 20:22

Ce ne sont pas mes références , au contraire , je les dénonce !!!
Dans toute chose , il DOIT y avoir une certaine honnèteté intellectuelle et morale , pour assumer ses écrits , ses propos , et le faire partager aux autres , ne serait-ce que pour savoir si on est dans la VERITE , ou si on est dans l'ERREUR !!!
La démarche scientifique consiste en un apport public d'informations , afin d'y déterminer si les faits observés sont des faits valides , stables , cohérents , véritables , et éprouvés !!!!

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Re: Digressions spirituelles

Message par Victor le chacal le Dim 8 Avr 2007 - 20:24

Ceci est faux Wink
Sa Seigneurie par exemple sait de manière INNEE ce qui est vrai et faux. Elle n'a pas besoin pour cela de le démontrer! D'où le manque d'intérêt de ses "émissions" du lundi soir. ironic

BAv.

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Re: Digressions spirituelles

Message par BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD le Dim 8 Avr 2007 - 20:30

Ma conception est donc vraie , mais , si certains NE VEULENT PAS L'APPLIQUER , TANT PIS POUR EUX !!!!

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Dim 8 Avr 2007 - 20:40

Désolée, mon cher Ph-A, j'ai utilisé un raccourci, je voulais évidemment dire "les références auxquelles vous faites allusion". Sur les charlatans du gnosticisme contemporain, je crois que nous sommes d'accord.
J'approuve votre définition de la recherche scientifique. J'ajouterai ceci : la science est humble. Elle accepte le verdict du réel, contrairement aux orgueilleux.
Et l'orgueil est une très grande source d'illusion spirituelle.

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Re: Digressions spirituelles

Message par Arcoolo le Dim 8 Avr 2007 - 23:22

Guinevere a écrit :

Comme si l'on ne pouvait pas à la fois faire de la science et avoir une vie spirituelle !

Tout à fait ! Un bel exemple pour illustrer cela, celui de Georges Lemaître, à qui "Les génies de la science" consacre les pages 26 à 120 de son numéro 30 (février-avril 2007).

En passant, je cite de mémoire André Frossard, lors d'un entretien à la TV, à qui le journaliste de service posait la question : "Maître, quels sont les rapports religion et science ?"
Réponse : "Ce sont ceux qu'entretiennent Léonard de Vinci et la Compagnie du gaz."

J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Lun 9 Avr 2007 - 8:21

Je vais aller plus loin, mon cher Arcoolo. La science, parce qu'elle est à l'écoute du réel, joue un rôle de balayette devant le seuil de la théologie : elle ôte aux hérésies, c'est à dire aux élaborations purement humaines, rationnelles et abstraites leur argumentaire, leur éventuel fondement dans la réalité.
Je n'en donnerai que deux exemples.
1. Tous les dualismes de type gnostique opposent la création de l'univers matériel, de la Terre, censé être le lieu du mal, et le plérôme purement spirituel, les "intelligences nues" disait Evagre le Pontique. Cette doctrine s'appuie sur une description géocentrique du monde. La découverte de la taille réelle de l'univers et de la place très "banlieusarde" qu'occupe la planète Terre dans cet ensemble lui ôte toute justification, alors qu'elle ne fait que rendre plus admirable encore la kénose divine dans l'incarnation.
2. La découverte récente de la très faible variabilité de l'ADN humain en génétique des populations (0,1%) renvoie définitivement aux poubelles de l'histoire toute doctrine tendant à exclure de l'humanité -- et donc du baptême potentiel -- tel ou tel peuple. Elle conforte l'injonction du Christ à l'Ascension : "Allez, baptisez toutes les nations..."
Ce sont les premières qui me sont venues à l'esprit encore embrumé ce matin, mais il y en a d'autres.

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Lun 9 Avr 2007 - 8:58

Chère Guinevere,

Vous etes certainement une intelligence supérieure, venue d'une autre planète ...
Mais vos exposés méritent, dans bien des cas, des traductions (plérome, kénose ...) pour se mettre au niveau du simple terrien, aux prises avec toutes sortes de problèmes matériels et d'expériences humaines différentes souvent démoralisantes, et dont je suis peut-etre ici l'un des derniers représentants

Merci de votre compréhension pour prendre en compte une remarque qui, étant admirative sans le dire, se veut avant tout amicale

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Re: Digressions spirituelles

Message par Guinevere le Lun 9 Avr 2007 - 9:55

Plérôme : c'est le terme technique employé par tous les gnostiques de l'antiquité pour désigner l'ensemble des êtres purement spirituels, source et but à atteindre pour les hommes qui en seraient déchus. C'est un terme grec que l'on peut traduire approximativement par "totalité en plénitude".
Kénose : autre terme technique grec, théologique celui-ci. Littéralement, on pourrait le traduire par "anéantissement" mais ce serait plus ambigu. Ce terme désigne le mouvement par lequel Dieu se limite volontairement pour donner l'être à la création, la liberté à la création et particulièrement à l'homme, et qui va jusqu'au renoncement à la puissance de sa propre nature pour endosser la nature humaine et la condition humaine lors de l'incarnation du Christ.
J'essaie de jargonner le moins possible mais certains termes (comme ceux ci) sont d'une grande banalité en histoire des religions, on les trouve jusque dans les magazines comme Le monde des religions, vendu en kiosque, je ne pensais pas qu'ils poseraient problème. De plus, comme vous le voyez, ils sont difficilement traduisibles sans perte d'information.

Je viens de la planète Terre comme chacun, je connais mon Q.I., il n'est pas trop bas, merci, mais il y en a de bien plus élevés. Et pour ce qui est d'avoir des difficultés et des problèmes dans l'existence, rassurez-vous, vous n'êtes ni le seul ni le dernier, hélas.

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Re: Digressions spirituelles

Message par pverro le Lun 9 Avr 2007 - 10:12

Chère Guinevere,

Merci pour vos précisions, et Je vous prie de m'excuser mais l'histoire des religions m'intéresse fort peu. Ce qui me passionne c'est d'observer surtout les comportements "moraux" des hommes, et surtout ceux de leurs dirigeants et des intellectuels qui prétendent parler à leur place. Et sur ce thème, je ne suis pas déçu : leurs capacités à construire des "enfers artificiels" et leurs propensions à réitérer des erreurs manifestes dépassent l'entendement de tout etre humain, moyennement calibré coté cervelet.
Et puis une fois pour toutes ne prenez pas mes références personnelles pour de l'égocentrisme, du délire de la persécution, du gâtisme je suis trop bien placé pour écouter les difficultés des autres et tenter de les aider à résoudre leurs problèmes. C'est aussi justement la raison pour laquelle je me méfie terriblement des "purs" raisonnements qui ne sont pas étayés par une expérience personnelle explicite.

Salutations

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Re: Digressions spirituelles

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