Digression sur l'Inquisition

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Victor le chacal le Mar 8 Mai 2007 - 14:00

pverro a écrit:
Guinevere a écrit:Une fois de plus, vous en dites trop ou pas assez...

Au fait, à Nicée en 325, c'était un concile pas un congrès... histoire de vous donner une raison supplémentaire de râler contre les intellectuel(le)s

Je ne reconnais ni les conciles, ni la hiérarchie catholique ...
Archi, amène le bois STP, on va faire un bûcher.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par pverro le Mar 8 Mai 2007 - 14:06

Victor le banni a écrit:
pverro a écrit:
Guinevere a écrit:Une fois de plus, vous en dites trop ou pas assez...

Au fait, à Nicée en 325, c'était un concile pas un congrès... histoire de vous donner une raison supplémentaire de râler contre les intellectuel(le)s

Je ne reconnais ni les conciles, ni la hiérarchie catholique ...
Archi, amène le bois STP, on va faire un bûcher.

Oui, comme celui qui a fait rôtir Giorgano Bruno peut-être !
Et vive la Sainte Inquisition, mère de tous les totalitarismes ...

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Victor le chacal le Mar 8 Mai 2007 - 14:12

pverro a écrit:Et vive la Sainte Inquisition, mère de tous les totalitarismes ...
Encore un poncif social-démocrate. C'est la journée.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par pverro le Mar 8 Mai 2007 - 14:33

Victor le banni a écrit:
pverro a écrit:Et vive la Sainte Inquisition, mère de tous les totalitarismes ...
Encore un poncif social-démocrate. C'est la journée.

"A la fin novembre 1599 le pape Clement VIII se demanda si on ne pouvait pas faire un petit bûcher pour le jubilé du siècle nouveau. Bellarmin, consulteur du Saint-Office et recteur de la Sacrée Pénitencerie, réfléchit et lui concocta une petite fête assez chaleureuse pour le 17 février. Le 21 décembre 1599, au bout de cinq jours de torture, Filippo Bruno décara :
1) qu'il n'avait pas le désir de se repentir,
2) qu'il n'avait pas lieu de se repentir,
3) qu'il n'y avait pas matière sur laquelle se repentir,
4) qu'il ignorait sur quoi il devait se repentir.
Bellarmin décida de brûler :
1) les livres,
2) leur auteur,
3) des branches de chêne-liège ... Ce 17 février 1600, il ne plut pas. Ce fut très beau."
(Paul Quignard)

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Victor le chacal le Mar 8 Mai 2007 - 14:41

C'est fini, le troll?

Vous feriez mieux de vous occuper du terrorisme islamique; le danger est plus pressant.

Je rappelle que le sujet portait sur Dutourd originellement.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par pverro le Mar 8 Mai 2007 - 14:47

Victor le banni a écrit:C'est fini, le troll?

Vous feriez mieux de vous occuper du terrorisme islamique; le danger est plus pressant.

Je rappelle que le sujet portait sur Dutourd originellement.

En Français, s'il vous plait ! Je ne reconnais pas le verbe troller.
D'ailleurs c'est Guinevere qui a commencé et vous qui avez surenchéri; quand je vous dis que le jésuitisme sévit partout et tout le temps ...

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Victor le chacal le Mar 8 Mai 2007 - 15:04

pverro a écrit:
Victor le banni a écrit:C'est fini, le troll?

Vous feriez mieux de vous occuper du terrorisme islamique; le danger est plus pressant.

Je rappelle que le sujet portait sur Dutourd originellement.

En Français, s'il vous plait ! Je ne reconnais pas le verbe troller.
D'ailleurs c'est Guinevere qui a commencé et vous qui avez surenchéri; quand je vous dis que le jésuitisme sévit partout et tout le temps ...
On ne me donne pas d'ordre, mon cher. Je ne suis pas, moi, un valet de pied en livrée pour petit vicomte de banlieue.

J'observe que vous etes encore en train de nous casser les pieds.

Si vous ne connaissez pas le vocabulaire en usage sur les fora internet, c'est peut-etre que vous n'y avez pas votre place.

Je vous laisse reflechir la-dessus.

Bav.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par souricette le Mar 8 Mai 2007 - 15:49

pverro a écrit:le verbe troller ...

kr kr kr

Les petits rongeurs comprennent parfaitement le verber "troller" : c'est "ronger un fil jusqu'à ce qu'il casse" (les pieds).

hi hi hi

Je crois que Pverro fait du trol comme M. Jourdain faisait de la prose : sans le savoir. Il le fait très bien.

kr kr kr

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Rantanplan le Mar 8 Mai 2007 - 22:04

La Sainte Inquisition n'avait autorité que sur ceux qui se disaient catholiques. Si elle a pu juger Giordano Bruno, c'est parce que celui-ci se prétendait un clerc de l'Eglise ; et si elle l'a condamné c'est parce qu'il l'avait trahie. Qu'il ait pu croire à sa doctrine n'est donc pas une excuse, ce n'est même pas pertinent : censé servir un système de pensée, il en colportait un autre.
C'était donc un falsificateur dangereux de la doctrine qu'il s'était engagé à propager, un escroc qui méritait d'être exposé et puni comme tel.

La seule critique licite peut porter sur la nature et l'ampleur de la punition.
En principe, ce genre de falsifications ne devrait se punir que d'une expulsion assortie d' une dénonciation publique : la beauté de la Loi du Talion, c'est que ça marche dans les deux sens — pour limiter la punition comme pour l'élever à la hauteur du dommage subi.

Cependant, il y a une théorie concurrente de la sanction qui pourrait justifier qu'on aille au-delà : par exemple je peux très bien dire à un musulman qu'il est le bienvenu chez moi, mais à certaines conditions assorties d'une sanction — entre autres, que s'il y propage sa fausse religion, je le ferai dévorer par des chiens.
De même, si vous adhérez à une organisation qui vous promet le bûcher en cas de traîtrise, vous ne pouvez pas vous plaindre si c'est ce qu'elle vous fait quand vous l'avez trahie. Aucune surprise, aucune injustice : simple application d'un Droit contractuel, connu et expressément accepté d'avance.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Laure le Mer 9 Mai 2007 - 7:36

Rantanplan a écrit:La Sainte Inquisition n'avait autorité que sur ceux qui se disaient catholiques.

Oui mais à cette époque, quand on était baptisé(e), pouvait-on ensuite renier son baptême et s'afficher athée ? J'en doute très fort. Il n'y avait pas de "clause de sortie" du "contrat". Sinon, je comprends bien que s'affirmer catholique c'est adhérer à tout ce que l'Eglise propose, même si ça n'a rien de libéral.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Rantanplan le Mer 9 Mai 2007 - 7:43

Le catholicisme n'est pas l'islam : on n'y tue pas les apostats. Et les bûchers de l'Inquisition se développent surtout à la "Renaissance", où si on n'aime pas le catholicisme on peut aller s'installer chez les Protestants ou les Mahométans.
Alors, évidemment, quand on renie l'Église on se fait excommunier. Mais, de son côté à elle, c'est bien le moins qu'elle puisse faire ; et par hypothèse, c'est ce qu'on est censé avoir voulu.
Les cibles de l'Inquisition, qui par définition voulaient se faire passer pour catholiques alors qu'ils professaient autre chose, demandaient à la fois le beurre et l'argent du beurre : autant dire que c'étaient les Absurdistes de l'époque — donc des précurseurs de notre gauche contemporaine. À l'époque, on savait comment les traiter, les Absurdistes.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par pverro le Mer 9 Mai 2007 - 8:23

Quand je lis des choses comme cela :

De même, si vous adhérez à une organisation qui vous promet le bûcher en cas de traîtrise, vous ne pouvez pas vous plaindre si c'est ce qu'elle vous fait quand vous l'avez trahie. Aucune surprise, aucune injustice : simple application d'un Droit contractuel, connu et expressément accepté d'avance.

Je suis effectivement très inquiet.

Bien sur ce que j'ai écrit sur l'Inquisition s'applique à la "Charia". Au fait savez-vous combien nous étions pour soutenir le Danemark lors de l'affaire des caricatures : 35 avec un joli cordon de CRS pour nous empêcher d'accéder à l'ambassade !
Ne rien faire est déjà une complicité.

A bas l'hypocrisie et la lâcheté, vive la liberté de penser et de s'exprimer...

Vive le forum libéré.


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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Guinevere le Mer 9 Mai 2007 - 8:28

"C'est Guinevere qui a commencé" ! On se croirait à l'école maternelle...

Mais la façon dont la théorie du contrat permet à Rantanplan d'éliminer virtuellement toute opposition, toute possibilité même d'opposition interne me glace le sang.
Comme l'a fait remarquer Laure, la "sortie de contrat" n'était pas vraiment prévue à l'époque. L'orée du XVIIe siècle n'est pas la période d'effervescence théologique des débuts de la Réforme mais celle où l'on fantasme la "synagogue des sorciers", où l'on élabore la théorie de l'absolutisme, une période plus complexe que cette analyse péremptoire et quelque peu anachronique.


Dernière édition par le Mer 9 Mai 2007 - 8:40, édité 1 fois

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par pverro le Mer 9 Mai 2007 - 8:33

Guinevere a écrit:"C'est Guinevere qui a commencé" ! On se croirait à l'école maternelle...

Vous cherchez à me provoquer mais cela ne marchera pas cette fois-ci, espèce de trolleuse doctorante !

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Laure le Ven 11 Mai 2007 - 17:31

Guinevere a écrit:Comme l'a fait remarquer Laure, la "sortie de contrat" n'était pas vraiment prévue à l'époque.

La peine la plus lourde du côté de l'Eglise pour les apostats, hérétiques, etc., était l'excommunication, ce qui me semble correct dans la logique du "contrat".

En revanche, ce qui est grave, c'est que le coupable était livré aux autorités civiles qui, considérant qu'il y avait rupture de l'ordre social, appliquaient une sanction qui pouvait aller jusqu'à la mort.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Arcoolo le Ven 11 Mai 2007 - 19:04

Au XVIe siècle, on n'y allait pas toujours avec le dos de la cuiller. Un de mes ancêtres (qui a quand même eu le temps de faire des bébés) a été condamné à être pendu puis brûlé, parce qu'en temps que conseiller au Parlement de Paris, il avait recommandé la clémence envers les Protestants...

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Victor le chacal le Ven 11 Mai 2007 - 19:06

Vous serez pendu vous aussi si vous demandez la clémence pour les factieux hdlistes (qui sont mus par le Démon ) Razz

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Invité le Ven 11 Mai 2007 - 19:13

Laure a écrit:Sinon, je comprends bien que s'affirmer catholique c'est adhérer à tout ce que l'Eglise propose

Nein : être catholique c'est adhérer à ce qu'il faut croire et faire pour être sauvé. Et quand on est catholique romain, celui qui a le dernier mot sur ces deux sujets c'est le pape quand il en parle dans les conditions définies par Vatican I, ce qu'on appelle pour les badauds "infaillibilité". Au total le symbole de Nicée est un bon résumé.

Le reste, comme la plupart des conneries sur la doctrine sociale et autres Medjugorje-soucoupiste où la sainte Vierge apparaîtrait à heures fixes, ça n'a rien à voir avec le fait d'être ou non catholique puisque ça va ça vient selon les modes et les influences humaines, et on peut très bien être catholique sans y adhérer, même quand on ne le dit pas trop fort par respect pour tout le machin, la poussière vénérable des siècles et tout ça.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Peau d'âne le Ven 11 Mai 2007 - 19:49

Cher fidèle de Bacchus,
(je n'ose vous qualifier de satyre, car ce nom est presqu'aussi difficile à porter maintenant que celui de révisionniste), vous nous dites:

Arcoolo a écrit:Au XVIe siècle, on n'y allait pas toujours avec le dos de la cuiller. Un de mes ancêtres (qui a quand même eu le temps de faire des bébés) a été condamné à être pendu puis brûlé, parce qu'en temps que conseiller au Parlement de Paris, il avait recommandé la clémence envers les Protestants...

Cela me semble trop "politiquement correct". Il serait trop beau que ce ne soit que pour avoir recommandé la clémence que votre ancêtre a subi ces désagréments. Si vous avez un peu de loisirs, cette question mériterait d'être creusée.

A mon avis, sa seule profession justifiait à elle seule un tel traitement.

Vous noterez au passage le sens pratique de nos anciens. votre ancêtre a été condamné
à être pendu puis brûlé
, et non l'inverse.

Ceci dit, savez-vous où on estourbissait et brûlait le plus de sorcières au XVIIIème siècle? Ce n'est pas la rétrograde Espagne, soumise à la Sainte Inquisition. Non, quoiqu'en dise Voltaire.

C'est la démocratique, pour l'époque, Angleterre!

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Arcoolo le Sam 12 Mai 2007 - 3:38

Bonsoir Tambour (tendance Crabe ?)

Peau d'âne a écrit:Cela me semble trop "politiquement correct". Il serait trop beau que ce ne soit que pour avoir recommandé la clémence que votre ancêtre a subi ces désagréments.
Certes, mais permettez-moi de reprendre pieusement la tradition familiale, sans chercher à résonner. Je tiens ce que l'on m'a enseigné pour un axiome. (En passant, je suis désolé pour le "en temps que", vous aurez rectifié...)

Vous noterez au passage le sens pratique de nos anciens. votre ancêtre a été condamné

à être pendu puis brûlé
, et non l'inverse.
Du strict point de vue de la faisabilité, l'enchaînement des actions qui fut établi paraît effectivement judicieux. Avez-vous connaissance de cas semblables pour lesquels l'autre solution fut retenue avec succès ?

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Rantanplan le Sam 12 Mai 2007 - 5:51

l'excommunication, ce qui me semble correct dans la logique du "contrat".
Le contrat, justement, est ce qui permettrait d'aller au-delà ; l'excommunication, c'est au contraire le droit naturel universel de la punition : c'est donc une solution qui permet d'échapper au dilemme du choix entre les deux principes.
Il est vrai que l'Eglise catholique est aussi tenue, en tant que telle, de ne pas employer la violence ; et qu'il y a quelque hypocrisie à livrer les hérétiques au bras séculier en sachant que celui-ci ne se sent pas tenu par ces obligations-là.

je suis désolé pour le "en temps que"
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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Guinevere le Sam 12 Mai 2007 - 7:40

L'excommunication, en soi, est une violence puissante mais qui ne touche pas le corps. Ce n'est pas seulement l'exclusion d'un club, c'est la sortie d'un courant de vie ou, plus exactement, c'est le constat public que cette sortie a eu lieu et que la participation ultérieure à la liturgie ne serait qu'apparences vides. Seulement, pour le comprendre, il ne faut pas avoir un modèle insulaire de l'homme, il faut aborder peu ou prou cette paradoxale interpénétration réciproque des personnes que décrit le Christ dans les chapitres 16 et 17 de l'Evangile de Jean.
Toutefois, dès la réforme grégorienne, l'Eglise romaine a utilisé l'excommunication comme une mesure disciplinaire, comme on met au piquet des enfants désobéissants. Elle a fortement changé de signification dans l'aventure, d'autant que la remise au bras séculier, reprenant la logique des persécuions impériales, lui a donné une aura plus sinistre. La bulle Unam Sanctam de Boniface VIII est tout de même une prétention au pouvoir absolu, spirituel et temporel, qui transforme le christianisme et, effectivement, dans un sens de théocratie totalitaire qui n'existait pas dans l'Eglise indivise.

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par JG Malliarakis le Sam 12 Mai 2007 - 8:35

Dans le Dictionnaire des Idées reçues, Flaubert à la rubrique "Colonies" indique simplement : "tonner contre".

Aujourd'hui en France, et particulièrement le lundi soir lors d'un programme diffusé en région parisienne sur 95,6 mHz Bouvard ne dialogue même plus avec Pécuchet. Un certain Torquemada de sous-préfecture y donne le ton, de manière singulièrement ennuyeuse. Cela donne "Hérésies" : "tonner contre". "Inquisition" : "tonner pour".

Sur l'antenne [hier] concurrente, "France Culture", c'est le contraire, en apparence.

Tonner contre l'Inquisition est aussi ridicule que de la défendre systématiquement. De même que l'Index, et toutes les pratiques associées au pouvoir d'État, elle a certainement détourné beaucoup de Français du catholicisme.

Aujourd'hui nous devons penser un christianisme détaché des États, une spiritualité d'abord individuelle, des communautés libres. L'ère constantinienne est morte.

C'est pourquoi le recours "identitaire" à un catholicisme de façade (là aussi assez répandu dans une certaine droite, pas besoin de faire l'inventaire "courtois") est non seulement grotesque, et repoussant, mais strictement contre productif du point de vue de la foi chrétienne.

Cela ne date pas d'hier.

Si le mouvement monastique est apparu au sein du christianisme au IVe siècle, c'est-à-dire avec l'ère constantinienne, ce n'est pas pour rien.

Ainsi la spiritualité orthodoxe "philocalique" (essentiellement individuelle, basée sur la Prière du Cœur), en réaction contre la "religiosité d'État" et ses manifestations purement formelles est-elle réapparue en force à la fin du XVIIIe siècle au mont Athos, puis s'est développée à partir du XIXe siècle dans une Russie persécutant (en fait) de sa propre religion officielle depuis la "réforme" de Pierre le Grand. Cela donne Seraphim de Sarov, le mouvement des starets, le "Récit du Pèlerin russe", etc. [Cela donne aujourd'hui un courant de pensée et de pratique religieuse totalement contraire à ce que les journalistes et les faux lettrés se représentent du monde orthodoxe, dont ils ne perçoivent que l'aspect extérieur].

En France le jansénisme, que certains louent sur ce forum, a dû son succès aux mêmes causes à partir du XVIIe siècle. Mais au lieu de s'en prendre à la racine du mal (qui est tout simplement le cléricalisme d'État), le "jansénisme" s'est tourné (et cela dès le début de la relation mystique entre Jansénius et Duvergier de Hauranne) vers le plus ambigu des Pères latins, saint Augustin. Tout en reconnaissant en lui un Père de l'Église, les orthodoxes ne l'aiment pas beaucoup en général. Cela nous entraînerait trop loin dans la digression. Je suggère à ceux que cela intéresse de lire la remarquable "Vie de saint Augustin" de Peter Brown (Seuil collection Points) beaucoup moins laudateur que le livre de Lancel, supposé meilleur. On y comprend comment et pourquoi Augustin, à la tête de l'Église d'Afrique au moment où l'empire romain s'effondrait dans sa partie occidentale, devint le premier des "évêques assumant le pouvoir temporel".

Il est cependant significatif, pour revenir au sujet du Forum libéré, que le Torquemada de sous-préfecture du lundi soir se veuille "augustinien". [En réalité il ne l'est pas. Il ressemble aux disciples du manichéisme tels que les décrit Augustin dans ses premiers écrits, au début de sa propre conversion au christianisme. Je dirais que pour être augustinien, il ne suffit pas de se dire "catholique", encore moins de prétendre "s'intéresser à la théologie à ses heures perdues (?)" il faut être chrétien.]

Merci au forum libéré, et merci à ce fil de "digression" de me donner l'occasion de dire ce que j'avais sur le cœur. [Bien au-delà de cette "crise" que j'ai ressentie comme une sorte d'épiphénomène. Au moment de poster cette réaction je vois que ma coreligionnaire Guinevere réagit, elle aussi, mais je n'ai pas encore lu son texte]

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Rantanplan le Sam 12 Mai 2007 - 9:02

Claude Tresmontant disait qu'il n'y avait pas un seul Père de l'Eglise qui fût jamais entièrement demeuré dans l'orthodoxie - alors que les Papes, si.
Il vaudrait mieux réserver le terme de "violence" aux actes qui empêchent effectivement quelqu'un de disposer de ce qui est à lui, et qui en disposent donc à sa place et contre son gré. C'est en entretenant la confusion à ce propos que les Prédateurs arrivent à se faire passer pour des "justiciers".

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Re: Digression sur l'Inquisition

Message par Arcoolo le Sam 12 Mai 2007 - 13:08

Hugh !

Rantanplan a écrit:

je suis désolé pour le "en temps que"

On dirait quelqu'un qui n'a pas appris à corriger ses propres textes sur ce forum. Heureusement qu'on peut : on clique sur "éditer".
Il a pour habitude de corriger des propres textes sur les forums, mais à l'occasion il s'abstient, quand par exemple son erreur a déjà fait l'objet d'une citation, cohérence de redondance oblige. Scripta manent.

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Re: Digression sur l'Inquisition

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