De la colonisation de la Normandie par les Vikings

Lesquen a écrit:14/05/07 19H15 :
"Entre Clovis et Napoléon III il n'y pas eu beaucoup d'immigration en France"...

Quel drôle de Breton est-ce là: a-t-il une idée de la date où l'Armorique est devenue "Bretagne" et pourquoi ?

Sait-il seulement quand les "Normands" ont envahi l'actuelle Normandie avant de s'affronter aux Bretons sur le Couesnon ?

Sait-il qu'un certain Charles Martel a été confronté à des "immigrés" ?

A-t-il une idée du nombre et de la popularité des Italiens aux XVIe et XVIIe siècles ?

Heureusement que Vincent, lui, a vu les Envahisseurs.

Très chers intervenants,
Malgré tous ses défauts, il ne faut pas croire que HdL ne dit que des bêtises.

Et ce n'est pas lui qui a trouvé

Lesquen a écrit:: "Entre Clovis et Napoléon III il n'y pas eu beaucoup d'immigration en France"...

C'est maintenant admis de manière assez générale, sauf que commencer à Clovis est peut-être un peu tôt..
Vous pouvez toujours consulter l'Histoire de la population française (PUF) si vous avez des doutes à cet égard.

Vincent a écrit:
Quel drôle de Breton est-ce là: a-t-il une idée de la date où l'Armorique est devenue "Bretagne" et pourquoi ?

La Bretagne était déjà constituée sous Clovis, même si sa population d'origine insulaire a continué à venir jusque vers 550.

Vincent a écrit:
Sait-il seulement quand les "Normands" ont envahi l'actuelle Normandie avant de s'affronter aux Bretons sur le Couesnon ?

On sait que les Scandinaves qui se sont installés en Normandie étaient fort nombreux. Le normand type est bien fait un grands dolichocéphale blond...
Combien de Normands? Au total, plutôt 30000 hommes que 100000. et, en général, ils ont pris femme sur place

Vincent a écrit: Sait-il qu'un certain Charles Martel a été confronté à des "immigrés" ?

Je croyais qu'il les avait reconduits manu militari à la frontière. Ce n'était donc pas des immigrés, (sauf quelques uns en Septimanie), mais des touristes...

Vincent a écrit: A-t-il une idée du nombre et de la popularité des Italiens aux XVIe et XVIIe siècles ?

Moins de un pour mille.

Au total, de Clovis à Napoléon III, moins de 5%, avec les Bretons, les Normands, et d'autres exotiques comme les Huns. En immigrés, pas en touristes. Et, de 700 -800 à 1870, c'est plutôt 1%.

Les 5% ont été dépassés de 1870 à 1950, avec les Belges, les Polonais, les Italiens, puis les Espagnols et portugais.

Ne parlons pas de ce qui est survenu depuis.

Chère Peau qui n'êtes pas un âne

Si vous voulez dire, comme Lesquen, que l'immigration actuelle n'a aucune commune mesure, quantitative ou qualitative, avec celle des siècles précédents on peut le dire autrement que M. de Lesquen.

Un auteur, Jacques Boulenger ("Le Sang français") l'a assez bien démontré. Le concept d'ethnie, inventé par Vacher de Lapouge pour le distinguer de la "race" s'applique précisément à la population française dans laquelle se sont (plus ou moins) fondus des apports différents, et notamment celui des Bretons insulaires à partir du VIe siècle en Armorique où ils ont réintroduit les parlers celtiques et des "Normands" dont il est malhonnête d'ignorer la trace particulièrement dans le département de la Manche.

La référence à Clovis est d'autre part la marque superposée des idéologies : "catholique et monarchique" puis bonapartiste ("de Clovis au comité de salut public je me sens solidaire de tout"). La France n'est pas "née" en 496, ni devenue chrétienne à cette date. Le chef franc a pris la religion du pays conquis.

Le premier conquérant "étranger" c'est Jules César, lui aussi porteur d'une immigration quantitativement très peu nombreuse, et sur ce point nous sommes évidemment d'accord puisque c'est le sens de votre soutien paradoxal à une phrase mal bâtie de HdL.

Mais je le reconnais aussi, toutes les phrases de HdL sont mal bâties, maladroites, péremptoires et agaçantes.

Ne nous braquons donc pas sur celle-là : c'est lui accorder trop d'importance.

Ce qui est important pour "la" radio, que je n'écoute pratiquement jamais plus, ce n'est pas ce qu'a dit HdL, c'est ce que va faire l'administratrice provisoire.

Peau d'âne a écrit:Au total, de Clovis à Napoléon III, moins de 5%, avec les Bretons, les Normands, et d'autres exotiques comme les Huns. En immigrés, pas en touristes. Et, de 700 -800 à 1870, c'est plutôt 1%.

C'est du premier degré?

La notion de frontière me paraît relativement récente et si on peut considérer qu'il y a un héritage perpétué depuis CLovis, je ne qualifierais pas de française la population de l'époque. Et c'est ignorer les déplacements continus de certaines populations.

Les petites certitudes des uns et des autres sur la question (quel que soit le point de vue sur la question) est un sujet inépuisable de ricanement.

Quand je lis des vérités toutes faites comme cela j'ai l'impression d'être chez les lobotomisés du Forum Courtois.

Selon Peau d'Ane (que je salue au passage) 30 000 scandinaves - et non 10 000 - se seraient pointés en normandie.

Je suis impressionné par la précision de ce chiffre ...

Plutôt, 31874...J'y étais

Cher Victor, ce que je voulais dire - et vous l'avez visiblement saisi de suite - c'est : comment déterminer le nombre, ou "l'effectif", des scandinaves venus s'installer en Neustrie à la fin de l'ère carolingienne ?

Il s'avère que des colonies vikings se sont également implantées en Bretagne, à la même époque, fondant de minuscules royaumes qui durèrent peu.

De même, et en plus grand nombre, les scandinaves s'étaient plus ou moins installés en Ecosse, en Angleterre du Nord (le Danelaw) et en Irlande.

Celà est attesté, bien sûr, mais combien ?

Nous ne le saurons jamais, à mon avis ...

Combien ? Ce n'est peut-être pas la question la plus pertinente car il très difficile d'établir la démographie de cette période. Mais tous et je dis bien tous les témoignages d'époque font état de la violence des contacts et de la peur qui en résulta. On sait que des monastères parmi les plus renommés qui avaient le malheur d'être établis dans une île ou sur la côte atlantique ont fui pour sauver les reliques dont ils avaient la garde (c'est ainsi que les reliques de saint Philibert de Noirmoutiers se retrouvent à Tournus).
L'archéologie a partiellement corrigé ces témoignages écrits, nous montrant qu'après la phase violente des premiers contacts, l'implantation viking a fini, comme toujours, par une phase apaisée et une fusion des populations grâce aux mariages. Mais le fait même que l'archéologie nous montre des exploitations agricoles typiquement vikings en Bretagne et ailleurs, sans parler de la Normandie où elles dominent le pays de Caux, suggère que les apports de population ne sont pas négligeables comme il est "historiquement correct" de le dire aujourd'hui.

Pour connaître le mode de colonisation des Vikings il faudrait peut-être demander à notre estimé membre Pálnatóki de nous parler de Jómsborg dans la Jómsvíkinga saga.

Cher et honorable Berton,
J'admire que vous soyez impressionnés par la précision des chiffres que j'avais cités "Plutôt trente mille que cent mille". C'est d'autant plus méritoire que ces chiffres étaient cités de mémoire, et que je n'ai pu, suite à votre message, préciser la source.

Il ne s'agissait d'ailleurs pas des Scandinaves qui se seraient pointés en Normandie, mais de ceux qui y sont restés. Les touristes qui avaient visité la plus grande partie du royaume antérieurement ne nous importent pas. Ils ne s'agit pas de statistiques pour le ministère du tourisme. De même, les petits groupes qui s'étaient maintenus en Bretagne quelques temps, ou la base solide de l'embouchure de la Loire, car ils ont fini coupés en rondelles, donc avec peu de postérité.

En ce qui concerne la Normandie, l'assimilation a été rapide, puisqu'il n'est quasi pas de trace archéologique scandinave (Histoire de la population française, tome 1, page 160) Quarante ans après le traité de Saint-Clair sur Epte, le futur duc Richard dut aller à Bayeux pour apprendre le norois, ne le pouvant à Rouen.

Les traces sur la toponymie sont importantes dans le pays de Caux, , le nord du Cotentin, le Bessin et le Roumois. Elles sont faibles ou nulles sur la zone plus au sud, y compris la vallée de l'Eure. Cela montre que ceux qui se sont installés dans les premières zones ont imposé leurs noms aux lieux; mais aucune des fouilles menées jusqu'en 1980 n'a montré de solution de continuité dans la population ou l'exploitation des villages. Il n'y a pas eu de substitution de population, mais substitution de maîtres.

Gente dame Guinevere, si

"tous et je dis bien tous les témoignages d'époque font état de la violence des contacts et de la peur qui en résulta."

, n'oubliez pas que ces témoignages nous viennent de moines qui, détenant force trésors, étaient pour les Vikings un gibier recherché.

Mais, mon cher Victor, je retrouve mes sources, et suis obligé de contester votre chiffre. Ou votre mémoire vous joue des tours, ou, à force d'être dans la lune, vous en avez comptés deux fois.

Le nombre des immigrants vikings est de 29 844, car Rollon décida d'en installer un par kilomètre carré. Ce n'est pas tout à fait le nombre initial, car le duché de Normandie s'est constitué en une quarantaine d'année. Mais au fur et à mesure, pour maintenir le ratio, il en a fait venir en complément de Norvège, dont saint Olaf.

J'ajouterais qu'il faut décompter maintenant ceux qui ont émigré en Angleterre avec Guillaume, ou en Sicile. Et les Bétancourt, (Béthencourt) qui ont conquis les Canaries (1402), sont devenus espagnols, et ont joué et jouent toujours un grand rôle en Amérique du sud.

Peau d'âne a écrit:Mais, mon cher Victor, je retrouve mes sources, et suis obligé de contester votre chiffre. Ou votre mémoire vous joue des tours, ou, à force d'être dans la lune, vous en avez comptés deux fois.

Le nombre des immigrants vikings est de 29 844, car Rollon décida d'en installer un par kilomètre carré. Ce n'est pas tout à fait le nombre initial, car le duché de Normandie s'est constitué en une quarantaine d'année. Mais au fur et à mesure, pour maintenir le ratio, il en a fait venir en complément de Norvège, dont saint Olaf.

J'ajouterais qu'il faut décompter maintenant ceux qui ont émigré en Angleterre avec Guillaume, ou en Sicile. Et les Bétancourt, (Béthencourt) qui ont conquis les Canaries (1402), sont devenus espagnols, et ont joué et jouent toujours un grand rôle en Amérique du sud.

Bon esprit, mon cher

J'aime les réponses précises et circonstanciées.

Qui a écouté le LE de JGM du 01/06/07 avec JC Mounicq a pu entendre qu'il a été fait allusion à ce débat

La France des féodalités et des communautés vivantes a été tuée par les derniers Valois et les Bourbons. La France franque a été exterminée par la Révolution et ses guerres. La France gauloise a été génocidée lors de l'absurde guerre 14 - 18. La France européenne a été épurée lors de la Révolution de 1944 - 1945. Aujourd'hui, on ne vit plus en France, mais dans l'Hexagone ! Alors, qu'il soit peuplé d'autochtones ou d'allogènes, les gens intoxiqués par les médiats s'en fichent ! Quant à moi, je préfère les Vikings aux Sarrazins !

Ecouter le Poème de Sigmund par un choeur des Iles Féroé.

Tous ensemble !
Ils parlent quelle langue?

Bav.

Rantanplan a écrit:Ecouter le Poème de Sigmund par un choeur des Iles Féroé.

Terrifiant! Quel mal leur a-t-on fait, à quelle barbare torture les a-t-on soumis, pour qu'ils en arrivent à pousser pareils gémissements inhumains?

Sauf le respect dû à l'excellent Frère Rantanplan, on croirait le concert d'une meute de chiens grands-danois à qui on aurait marché sur la patte, ou qui se seraient laissé pincer la queue dans une porte.

Dans le genre walkyrien-musico-runique, a-t-on le droit de préférer Wagner?

Mon cher,

C'est une joie de vous retrouver. J'ai trouvé cela très emballant au contraire! Vers une nouvelle disputatio

Bav.

Mais ça fait couleur locale.
J'ai aussi trouvé quelque chose de 'achement authentique dans la Saga de Harald-aux-beaux-cheveux :

Gönguhrólfr fór síðan vestr um haf til Suðreyja, ok þaðan fór hann vestr í Valland ok herjaði þar ok eignaðist jarlsríki mikit ok bygði þar mjök Norðmönnum, ok er þar síðan kallat Norðmandí. Son Gönguhrólfs var Vilhjálmr, faðir Ríkarðar, föður annars Ríkarðar, föður Roðberts löngum spaða, föður Vilhjálms bastarðs Englakonungs; frá honum eru síðan komnir Englakonungar allir. Af Hrólfs ætt eru ok komnir jarlar í Norðmandí.

Ensuite, Ganga-Hrólf prit la mer vers l'ouest jusqu'aux Hébrides, et de là il partit vers l'ouest pour la France et il y fit la guerre, et il s'y constitua un grand comté et y amena de nombreux Norvégiens, et depuis cela s'appelle la Normandie. Le fils de Ganga-Hrólf était Guillaume, père de Richard, lui-même père d'un autre Richard, père de Robert à la longue lame, père de Guillaume le Bâtard roi d'Angleterre ; de lui sont issus depuis tous les rois d'Angleterre. De la lignée de Hrólf proviennent aussi les comtes de Normandie.

Ils parlent quelle langue?

C'est du féroïen ou féringien, avec l'islandais la langue la plus proche de celle des premiers Normands (celle de l'extrait ci-dessus). Je crois bien avoir trouvé le texte ici.

Que veut dire nombreux pour des Norvégiens? Pas un, deux, beaucoup quand même! Mais en 1814, lors de son annexion par Bernadotte, la Norvège avait 800 000 habitants. Pas plus

J'ai vu partir le roi Haraldr Schonhaar pour l'Angleterre, avec ses trois cents longs bateaux. Il emmenait avec lui 9000 vaillants guerriers pour son expédition contre Harold le saxon.

Mais il n'est jamais revenu au fjord...

Au risque de me faire définitivement mépriser du fantôme de l'Opéra, je ne déteste pas le chant modal dans sa version "de terroir". Merci à Rantanplan. C'est certes plus authentiquement viking que Wagner !

:

. Son Gönguhrólfs var Vilhjálmr, faðir Ríkarðar, föður annars Ríkarðar, föður Roðberts löngum spaða, föður Vilhjálms bastarðs Englakonungs;

Le fils de Ganga-Hrólf était Guillaume, père de Richard, lui-même père de Richard, père de Robert à la longue lame, père de Guillaume le Bâtard roi d'Angleterre ;

Rollon le vagabond, ou le marcheur, comte et non duc de Normandie, eut pour successeur Guillaume longue épée.
Son arrière-petit fils Robert, dit le magnifique, et, après coup, le diable, n'était pas renommé pour son épée.

En ce qui concerne les effectifs, il faut noter qu'alors le Danemark comportait la Scanie. L'ensemble Danemark et Norvège devait faire moins de deux millions d'habitants, dont moitié de femmes et moitié de trop jeunes ou trop vieux.
L'histoire militaire de la France, (puf, tome 1, page 39), estime que la "grande armée" de 879 - 887 compta au plus "quelques" milliers de combattants (Abbon dit qu'au siège de Paris, ils avaient avec eux des femmes et des enfants). Cette évaluation me semble un peu faible.
Mais, par ailleurs, peut-être dans des citations de Snorri chez Dumézil , il me semble avoir vu que, pour une grande bataille interne, les adversaires avaient rassemblé un millier de bateaux. Et une telle lutte devait mobiliser plus de monde que les aventuriers qui partaient pour les expéditions lointaines..

Son arrière-petit fils Robert, dit le magnifique, et, après coup, le diable, n'était pas renommé pour son épée.

Allez faire confiance aux chroniqueurs, après ça...
Quand je pense à tout ce qui repose sur le témoignage de Constantin Porphyrogénète...

Rollon le vagabond, ou le marcheur

On dirait que "le marcheur" est la bonne interprétation. En effet,

Hrólfr var víkingr mikill; hann var svá mikill maðr vexti, at engi hestr mátti bera hann, ok gékk hann hvargi sem hann fór; hann var kallaðr Gönguhrólfr.

Hrólf était grand pour un Viking ; c'était un homme de si grande taille qu'aucun cheval ne pouvait le porter, et il allait toujours à pied lorsqu'il se déplaçait, de sorte qu'on l'appelait Hrólf-qui-marche-à-pied.

Danemark comportait la Scanie

Pourquoi le Danemark ?

Mon cher Rantanplan,

Rantanplan a écrit:Allez faire confiance aux chroniqueurs, après ça... :
Quand je pense à tout ce qui repose sur le témoignage de Constantin Porphyrogénète...

Snorri écrivait en Islande, vers 1225. Ces erreurs de détail donnent les limites de la confiance qu'on peut lui accorder.

Rollon le vagabond, ou le marcheur

On trouve dans le site
http://www.lougre-d-ecalgrain.fr/Rollon.html

Le surnom de Göngu ne fait pas référence au fait qu'il ne pouvait monter à cheval. D'ailleurs, dans les sagas où il est cité, il apparaît à plusieurs reprises à cheval. Ce surnom fait référence à ses multiples voyages, à son extraordinaire périple.

Pour Régis Boyer, c'est cette hypothèse qu'il faut retenir, göngu, viendrait en fait de göngumadr à savoir le vagabond.

Danemark comportait la Scanie

Pourquoi le Danemark ?

Parce que le gros des troupes des Vikings de l'ouest venait du Danemark, et secondairement de Norvège.
Ce n'est pas pour rien qu'en Angleterre, on trouvait le Danelag, que les naturels du lieu payaient le Danegeld, et que des rois furent communs aux deux pays.
Jusqu'à ce qu'il y ait quelque chose de pourri au royaume de Danemark.

Une citation pour ceux qui, dans le fil sur la monnaie privée, prônent la réduction de l'état à presque zéro .

Elle est tirée de L'Histoire militaire de la France, tome 1, page 41 (PUF)
L'auteur vient d'expliquer que les Normands n'avaient pas de supériorité en armes ou effectifs.

Le succès des Normands peut dès lors paraître assez surprenant. Il témoignerait de la fragilité de l'Etat carolingien durant la seconde moitié du IXe siècle: la question se pose de savoir si le pouvoir royal, s'il n'avait pas été miné de l'intérieur par les divisions, les guerres civiles, les désordres, aurait été en mesure de résister efficacement à un ennemi certes omniprésent, longtemps insaisissable, mais au total peu nombreux et sans réelle supériorité tactique ni technique, sans véritable stratégie. Inversement, on peut se demander si la faute majeure des Carolingiens n'a pas été, aux yeux de leurs sujets, grands compris, de ne pas pouvoir vaincre leurs agresseurs. Le contraste est net avec les Ottoniens, qui parvinrent au xe siècle à mettre fin aux invasions hongroises.
Des témoignages écrits contemporains font penser à de la veulerie, à de la lâcheté, à une abdication, à un renoncement, voire à un sauve-qui-peut, pour un temps général. Autant d'explications psychologiques que les historiens hésitent à accepter telles quelles. Nombre d'hommes d'Eglise ont estimé que les responsables laïcs n'ont pas été à la hauteur de leur mission, ont démissionné moralement. « Tous les chefs militaires qui résidaient dans cette région, frappés d'une terreur excessive, se préparèrent à fuir plus qu'à résister» (narration de la translation des reliques de saint Germain à Paris, 845). « Lothaire, ayant préparé ses navires, songeait à leur donner l'assaut, mais ses gens n'y consentirent pas» (Annales Xantenses 863). « Ainsi donc, morts de peur et divisés entre eux, ce qu'ils avaient à défendre par les armes, ils le rachetèrent par des tributs, et le royaume des chrétiens, ils le laissèrent à vau-l'eau » (Ermentaire). « Depuis plusieurs années, on ne se défend pas dans ce royaume, mais on a payé, on s'est racheté» (lettre adressée par l'archevêque de Reims Hincmar en 877 à Louis le Bègue). De fait, la somme des rançons majeures payées par l'Etat en quarante ans, de 845 à 884, s'élève au moins à 39 000 livres d'argent, soit près d'un million de deniers.

En résumé, un pouvoir faible, des armées privées, comtales et autres, insuffisantes, incapables de tenir tête aux pillards.

Vous me direz qu'il suffisait de les traduire en justice...

Par ailleurs, cet état qui n'est plus bon qu'à récupérer des impôts sur ses sujets, et qui, pour les protéger, paie les pillards, ça ne vous rappelle rien?