Théories de l'émergence et libéralisme

Je vous avais promis de poser des questions... Voici la première.
Il y a déjà quelques années, j'avais été très frappée par la description que faisait Rémy Chauvin du fonctionnement d'une fourmilière. il n'y a pas, apparemment, de plan directeur. Les fourmis possèdent quelques "programmations" très élémentaires du genre "si c'est long et fin, on le tire plus loin" (aiguille de pin), chacune agit de manière aléatoire aux yeux d'un observateur extérieur et, au bout du compte, la fourmilière est construite et selon une architecture très ordonnée.
Mais le mot aléatoire est une notion trompeuse. On sait depuis les travaux du mathématicien Gregory Chaitin que cela ne signifie pas l'absence d'intentionnalité mais un haut degré de liberté.
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/
Ce que décrit Chauvin pour la construction de la fourmilière et qui ressort aussi des travaux de Prigogine sur les systèmes dissipatifs et les phénomènes d'auto-organisation semblerait valable pour toutes les lois de la nature. Voir le dernier numéro de La Recherche.
En gambergeant là dessus récemment, il me semble y avoir une certaine parenté si ce n'est une parenté certaine avec le libéralisme en économie. J'aimerais savoir un peu ce que vous en pensez et, en particulier, jusqu'à quel point on observe des phénomènes d'auto-organisation à travers le marché et dans quel sens ils vont.

L'auto-organisation, c'est par exemple ce que décrit un Thierry Crouzet, en appliquant ça à Internet, qu'il voit comme un cinquième pouvoir : http://blog.tcrouzet.com/

Il redécouvre en fait ce que Hayek (l'ordre spontané), Mises et bien avant eux Adam Smith (la fameuse "main invisible") avaient déjà formulé.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Ordre_spontan%C3%A9

Ce concept non-intuitif est sans doute le plus difficile à comprendre du point de vue étatiste, qui ne peut concevoir une société sans une organisation imposée d'en haut, ou d'un point de vue scientiste qui a besoin de percevoir en un seul coup d'œil l'indéfinie chaîne des causes et des effets. Pourtant on le voit à l'œuvre tous les jours : il n'y a pas d'organisation centrale de l'alimentation ou de l'habillement, et pourtant il n'y a pas de pénurie, une langue n'a pas (sauf en France) besoin d'une Académie centrale pour subsister, des codes de conduite n'ont pas besoin d'être enseignés pour être appliqués. Au contraire, la planification politique engendre la pénurie - un exemple ancien est celui du "commerce des grains" en France au XVIIIe siècle, commerce pour lequel Condorcet réclamait la liberté ("la liberté préviendra les disettes réelles"), d'autres famines plus récentes ont eu lieu dans les régimes socialistes - et la réglementation engendre la multiplication de textes de droit positif qui rendent un pays illisible et fastidieusement procédurier.

Merci pour ces références, Laure. Il y a effectivement du grain à moudre.
Un bémol sur : "des codes de conduite n'ont pas besoin d'être enseignés pour être appliqués". Personne ne naît adulte et nombre de codes de conduite sont intégrés dans l'enfance et l'adolescence. Tous sont enseignés (pas forcément de manière consciente car l'enfant imite autant qu'il apprend formellement). Quant à ce qui relève de la mode, on retrouve le mimétisme, voire la mimesis de René Girard. Il y a transmission, enseignement, en permanence...

Mais cette auto-organisation dans une fourmillière , réside surtout dans un système pyramidal , donc , hiérarchisé , avec une structure réalisée de cette façon :
Les Guerrières ( ou les Soldats )
Les Brodeuses ou Confectionneuses
Les Productrices ( notamment , le miel et la Gelée Royale pour les abeilles )
La Reine

Et les mâles pour la reproduction pour renouveler périodiquement et régulièrement la Ruche .

Or , cette structure se répète inexorablement . Et les fonctions de ces insectes sont établies à l'avance .

Cette Organisation n'a rien de libérale car elle est de nature collective .

Or , la transposition , dans les Relations Humaines des Systèmes d'Organisation animale , même si l'on considère que l'Homme est un " animal évolué " , risque de provoquer des conséquenses incalculables , car " L'HOMME EST UN ROSEAU PENSANT " .
Les Systèmes collectifs d'organisation animale sont liées aux incidences relatives à l'Instinct , tandis que la Conscience Humaine permet , d'une certaine façon , la Liberté , à condition que " L'HOMME NE SOIT PAS UN LOUP POUR L'HOMME " .

Vous savez que les majuscules ne rendent pas un message plus lisible...
J'ai beaucoup discuté avec Chauvin. Je me souviens des fourmilières expérimentales sur le mur d'un couloir éclairé comme un labo photo à la lampe rouge... Le système que vous appelez pyramidal n'est pas si rigide. Mais la question n'est pas là, elle est dans le phénomène général d'émergence.
Une des discussions les plus passionnantes que j'avais eue avec Aimé Michel, une des interrogations que nous avons triturée sans la résoudre, c'est que, dans tous les domaines et à tous les niveaux, le déterminisme croît avec les grands nombres. Une particule isolée est à peu près imprévisible, un système à particules multiples semble obéir à des lois de plus en plus strictes selon sa taille et sa complexité (nombre d'interactions). De même, la liberté des individus humains n'empêche pas que les statistiques fonctionnent.
La liberté n'est pas l'apanage de l'homme, même si l'homme peut la déployer beaucoup plus largement que tout autre être de la planète Terre.

Guinevere a écrit:La liberté n'est pas l'apanage de l'homme

Pardon?

Votre réaction m'amuse beaucoup, Victor, tant elle est habituelle !
Je vais essayer de vous le montrer sans faire un cours magistral. Vous savez, je pense, que les lois scientifiques, aujourd'hui, sont quasiment toutes de forme statistique, ce qui signifie que le réel a du jeu. Mathématiquement, ce jeu prend une forme aléatoire, c'est à dire imprévisible.
Des idéologues ont depuis plus d'un siècle assimilé l'aléatoire mathématique à l'absence d'intentionnalité, de projet, de jeu au sens ludique... Leur "dieu hasard" ("Par Esus ! Par Toutatis ! Et par hasard..." s'exclame quelque part Astérix) est un fils adultérin du déterminisme strict, ils le veulent aveugle, sourd, impersonnel et erratique mais terriblement sérieux. Or les travaux du mathématicien Gregory Chaitin montrent qu'une suite (ou un nombre) aléatoire est équivalente à un programme minimal (= sans redondance) en théorie de l'information, ce qui veut dire qu'on ne peut pas exciper d'une forme "au hasard", imprévisible, pour conclure à l'absence d'intention ou de projet !
Donc on ne peut plus discerner le hasard au sens métaphysique et la liberté.
Par contre on peut calculer les degrés de liberté de chaque entité, depuis une particule élémentaire jusqu'à l'homme. On trouvera des sauts qualitatifs évidents mais on ne peut jamais trouver d'absence totale de liberté. Nulle part dans la nature.
Un Dieu libre a créé librement un univers pétri de liberté : en plus c'est parfaitement compatible avec la théologie orthodoxe. Lisez Khomiakov, c'est évident.

Ben ! chère Guinevere, vous êtes impressionnante ! Je me sens toute petite, toute petite, toute petite...
Votre logo est splendide.

Mon logo sort tout bêtement de la galerie d'avatars du forum ! mais c'est vrai que je l'aime bien, ce rappel de la physique quantique.
J'ai simplement été à bonne école... à la fois en physique et en sciences humaines. Ne vous laissez pas impressionner, chère Nini ! Moi aussi, je me sens très petite - devant le réel et son mystère. J'ai tellement plus de questions que de réponses...

Guinevere a écrit:Mon logo sort tout bêtement de la galerie d'avatars du forum ! mais c'est vrai que je l'aime bien, ce rappel de la physique quantique.
J'ai simplement été à bonne école... à la fois en physique et en sciences humaines. Ne vous laissez pas impressionner, chère Nini ! Moi aussi, je me sens très petite - devant le réel et son mystère. J'ai tellement plus de questions que de réponses...

Guinevère, n'y-a-t'il pas là (je parle de l'ensemble de ce que vous avez brillamment exposé) confusion entre hasard, indéterminisme et liberté ? Ne pouvons-nous restreindre la liberté à l'homme comme exercice d'une volonté qui choisit et non qui subit ? L'homme singulier est-il assimilable à la fourmi dans les exemples de Chauvin ? (je me souviens notamment de son déliceux Dieu des étoiles, Dieu des fourmis )
Je ne prétends pas asséner une "vérité", je poursuis le débat

Guinevere a écrit:Mon logo sort tout bêtement de la galerie d'avatars du forum ! mais c'est vrai que je l'aime bien, ce rappel de la physique quantique.
J'ai simplement été à bonne école... à la fois en physique et en sciences humaines. Ne vous laissez pas impressionner, chère Nini ! Moi aussi, je me sens très petite - devant le réel et son mystère. J'ai tellement plus de questions que de réponses...

Et que pense Guinevere de la théorie des Universons de Claude Poher ( cf son site internet universons.com , de la MHD de Jean-Pierre Petit et du site internet de Jean-Louis Naudin ?

Mais la " main invisible " d'Adam Smith , clé de voûte du libéralisme , est-elle donc une forme de déterminisme en soi tout comme les lois régissant un organisme , et , ce , quelque soit le domaine ( social , économique , politique , ou tout simplement biologique ) ?
Autrement dit , selon moi , il y a des déterminismes naturels auxquels on ne peut rien ( comme la vie animale et végétale et la mort , les phénomènes cosmiques , stellaires et planétaires ) et des déterminismes créés du seul fait de l'Homme ( en relation avec la Politique , l'Economie , l'Environnement ) .
La Liberté de l'individu ne réside-t-elle pas à l'intérieur de lui-même ?
Car , même si , évidemment , même dans le système politique , économique et social le plus libéral , avec le moins d'Etat possible , néanmoins , l'individu est quand même soumis à des contraintes liées aux établissement de prix , de flux , de concurrence qui est source , heureusement , d'émulation des compétences et de progrès quant à l'innovation .
Cependant , on peut dire , que dans un tel système , l'individu jouit de la liberté maximun , dont il puisse se " prévaloir " , et dans un cadre "réglementé " NON par l'Etat , MAIS du fait de la réalité . Tous les autres systèmes de nature étatique et collectiviste ont échoué .
De toute façon , l'individu DOIT respecter les lois pénales et administratives , pour peu qu'elles soient " JUSTES " et valables pour tout le monde , donc SANS discrimination et qui protègent l'individu .
Ce qui implique que l'Etat NE DOIT exercer QUE les fonctions régaliennes , dont il a la charge ( Police , Justice , Armée ) , et c'est déjà un travail considérable , ET DE NE POINT SORTIR DE SON ROLE .
Sinon , on sera dans la situation qui a été connue , il y a quelques années :
C'est-à-dire qu'un individu se fait agresser dans la rue , alors qu'il retirait de l'argent au distributeur de billets du Crédit Lyonnais ( Banque , alors dirigée par l'Etat ) .

Ouh là ! Et il est 22:45 quand je lis ce message !

La théorie des universons, j'essaie de la comprendre vraiment depuis que Poher l'a lancée, elle me semble grosse soit de vent soit de foisonnements théoriques de grande ampleur. Je ne parviens pas encore à la cerner. Mais j'y reviendrai avec la tête plus claire.
La MHD, excellentissime. Jean Pierre Petit en est le seul spécialiste digne de ce nom en France mais aux USA et en Russie, c'est une affaire d'ingénieurs en aéronautique plus que de chercheurs en physique fondamentale. Toutefois, les actuelles recherches sur les champs électromagnétiques, recherches laissées pour compte lorsque la mode était aux gros accélérateurs de particules et à la quête du graviton et qui ressortent aujourd'hui, promettent de renouveler ce domaine comme beaucoup d'autres, de la conception de l'espace-temps à la médecine.
Jean Louis Naudin, merci pour la référence. Je vais aller voir. Son nom me dit quelque chose... mais quoi donc ?

Je ne suis pas économiste ! Je reconnais que c'est un art utile mais on a tellement voulu m'en faire ingurgiter à l'entonnoir que cela me donne très vite des boutons. Donc, pour le deuxième message, vous m'accorderez bien une nuit de sommeil avant d'aborder la question des flux, des prix et de la concurrence...

Juste un point, à propos des fonctions régaliennes. Ma période, en histoire, quand je ne traîne pas mes filets sur le très long terme, c'est l'antiquité tardive et le haut moyen âge. J'avais été très frappée du premier traité international de ce qui deviendrait le royaume de France, presque l'ancêtre d'Interpol ! C'est un roi mérovingien, de mémoire je ne sais plus lequel, peut-être Clotaire I, qui a signé un accord avec ses homologues ostrogoth et burgonde. Les trois s'accordaient à ce qu'un criminel poursuivi par l'un ne puisse trouver refuge chez les deux autres et, pour cela, définissaient d'une phrase les crimes à réprouver : le vol, le viol et le meurtre.
Ils avaient tout compris. Tout le reste, c'est du règlement.

Guinevere a écrit:Juste un point, à propos des fonctions régaliennes. Ma période, en histoire, quand je ne traîne pas mes filets sur le très long terme, c'est l'antiquité tardive et le haut moyen âge. J'avais été très frappée du premier traité international de ce qui deviendrait le royaume de France, presque l'ancêtre d'Interpol ! C'est un roi mérovingien, de mémoire je ne sais plus lequel, peut-être Clotaire I, qui a signé un accord avec ses homologues ostrogoth et burgonde. Les trois s'accordaient à ce qu'un criminel poursuivi par l'un ne puisse trouver refuge chez les deux autres et, pour cela, définissaient d'une phrase les crimes à réprouver : le vol, le viol et le meurtre.
Ils avaient tout compris. Tout le reste, c'est du règlement.

Coucou, c'est moi.

Pour ma part, je suis pour la mise en concurrence de systeme judiciaires prives (sans monopoles territorriaux) pas pour des accords intergouvernementaux, comme cela on aura plus de chance d'avoir une vraie justice.

Vous me le dites si je suis hors sujet mais la privatisation de la justice c'est mon dada.

@+

Cher Victor,
Vous savez, à l'époque mérovingienne, on ne se posait pas la question du privé et du public en matière de justice. Plusieurs droits coexistaient et plusieurs sytèmes judiciaires depuis l'installation des Francs et leurs conquêtes. Au point que la première question que posait un juge, c'était : "quelle est ta loi ?" Un gallo-romain était jugé selon le droit écrit de l'empire, un membre du clergé selon le droit canon, un juif selon les commentaires rabbiniques, un germain selon la coutume de son peuple... Sans parler des médiations possibles. Cela ressemblait assez, dans la pratique, à ce que vous prônez, mais je ne suis pas sûre que cela ait abouti à une "vraie" justice.
Ce qui est intéressant dans cet accord entre les trois rois de l'époque, c'est qu'il n'y a rien de juridique, pas le moindre petit os à ronger pour un juriste, pas de loi, pas de règle, seulement le fait de nommer l'insupportable.
Or les rois mérovingiens n'avaient pas seulement des coutumes comme on le lit encore trop souvent, ils étaient à bien des égards les héritiers de l'empire romain dont ils avaient repris le fonctionnement administratif, à commencer par le fisc. Mais c'est l'un des rares cas historiques d'allègement de l'Etat par ceux qui en détiennent l'appareil.


Cher Mac Carthy

Désolée, j'avais raté votre message. Vous résumez admirablement le débat : "une volonté qui choisit et non qui subit".
Qu'est-ce que la volonté ? Qu'est-ce que l'intentionalité sans laquelle la volonté n'est qu'un tropisme ? A quel "étage" du réel apparaît-elle ?
Est-ce que la conscience est indispensable ? Est-ce que le langage doublement articulé est indispensable ? Est-ce que la capacité d'abstraction est indispensable ?
Il n'est pas si simple de poser des limites claires. Un chimpanzé, un gorille, un dauphin accèdent au langage humain si on les éduque, même si ça ne leur permet pas de faire leurs délices des Ideen de Husserl !
C'est à cause de ce flou des frontières que je préfère parler de degrés de liberté.
Intuitivement, nous savons qu'il y a un hiatus entre l'homme et l'animal, mais chaque fois qu'on a voulu réserver à l'homme telle ou telle faculté, on n'a pas pu trouver autre chose qu'une différence de degré, sauf... sauf la double articulation du langage, et l'expression des émotions par le rire et les larmes.
Au fond, il y a peut-être deux formes de liberté en l'homme, une forme que nous partageons avec tout de la nature, celle qui s'exprime en degrés, et une liberté plus profonde, plus intrinsèquement humaine. Celle là, je vous dirais bien en théologienne qu'elle est l'expression du don divin qui nous crée comme personne, avant même le don de l'être. Je ne sais pas l'exprimer en termes scientifiques car elle transcende la science.

Alors, Mac Carthy, on abandonne le terrain ?

Bonjour à tous,

Je me félicite ce matin, en passant sur notre forum, de voir une accalmie des interventions polémiques et une apparition progressive des vraies questions qui doivent nous préoccuper intellectuellement et pratiquement. Je constate que le forum est moins traversé d'interventions et toujours aussi, voire de plus en plus, fréquenté par des invités, c’est-à-dire par des curieux.

Pour moi, RC produira certes encore quelques belles ou amusantes émissions.

Mais,telle que l'avait fragilement édifiée Jean Ferré RC est, certainement, en train de sombrer.

Cela tient à l'incompétence de sa gestion de fait actuelle, c'est-à-dire
1° au ton exécrable du Lundi soir,
2° et incidemment à un phénomène que les auditeurs perçoivent lentement mais sûrement, la nouvelle construction en patchwork.
RC fonctionna les premières années sur un rythme hebdomadaire avec des mini journaux quotidiens. Or, le gestionnaire de fait, en dehors de sa propre émission hebdomadaire, et celle de son féal (allié mais pour combien de temps) du Mercredi qui demeurera hebdomadaire a décidé, et ne peut pas faire autrement,de construire des émissions mensuelles.

Cette erreur profonde le tuera plus sûrement que toutes les polémiques et toutes les évocations critiques ou passionnelles de sa (très douteuse) "légitimité". Le roi légitime peut être un dégénéré, comme le dernier Habsbourg espagnol : à la fin du XVIIe siècle, sous le règne pitoyable de Charles II (1665-1700) l'État et l'Empire espagnols se sont vaille que vaille maintenus. C'étaient des constructions plus solides que le Bd Murat.

La vraie question pour les Amis de la Liberté est donc de reconstruire un nouvel espace de libre expression. Et d'ouvrir en complément un espace de débat. Merci à tous ceux qui le comprennent et le manifestent. Vaillamment et intelligemment.

Amitié à tous. Notre dialogue doit continuer et s'enrichir.

Guinevere a écrit:Alors, Mac Carthy, on abandonne le terrain ?

Juste un petit coucou pour vous dire que nenni mais je suis trop pris par mon activité professionnelle en ce moment, je me contente de lire rapidement de temps à autre le forum, à bientôt !

Guinevere a écrit:Cher Victor,
Vous savez, à l'époque mérovingienne, on ne se posait pas la question du privé et du public en matière de justice. Plusieurs droits coexistaient et plusieurs sytèmes judiciaires depuis l'installation des Francs et leurs conquêtes. Au point que la première question que posait un juge, c'était : "quelle est ta loi ?" Un gallo-romain était jugé selon le droit écrit de l'empire, un membre du clergé selon le droit canon, un juif selon les commentaires rabbiniques, un germain selon la coutume de son peuple... Sans parler des médiations possibles. Cela ressemblait assez, dans la pratique, à ce que vous prônez, mais je ne suis pas sûre que cela ait abouti à une "vraie" justice.
Ce qui est intéressant dans cet accord entre les trois rois de l'époque, c'est qu'il n'y a rien de juridique, pas le moindre petit os à ronger pour un juriste, pas de loi, pas de règle, seulement le fait de nommer l'insupportable.
Or les rois mérovingiens n'avaient pas seulement des coutumes comme on le lit encore trop souvent, ils étaient à bien des égards les héritiers de l'empire romain dont ils avaient repris le fonctionnement administratif, à commencer par le fisc. Mais c'est l'un des rares cas historiques d'allègement de l'Etat par ceux qui en détiennent l'appareil.


Cher Mac Carthy

Désolée, j'avais raté votre message. Vous résumez admirablement le débat : "une volonté qui choisit et non qui subit".
Qu'est-ce que la volonté ? Qu'est-ce que l'intentionalité sans laquelle la volonté n'est qu'un tropisme ? A quel "étage" du réel apparaît-elle ?
Est-ce que la conscience est indispensable ? Est-ce que le langage doublement articulé est indispensable ? Est-ce que la capacité d'abstraction est indispensable ?
Il n'est pas si simple de poser des limites claires. Un chimpanzé, un gorille, un dauphin accèdent au langage humain si on les éduque, même si ça ne leur permet pas de faire leurs délices des Ideen de Husserl !
C'est à cause de ce flou des frontières que je préfère parler de degrés de liberté.
Intuitivement, nous savons qu'il y a un hiatus entre l'homme et l'animal, mais chaque fois qu'on a voulu réserver à l'homme telle ou telle faculté, on n'a pas pu trouver autre chose qu'une différence de degré, sauf... sauf la double articulation du langage, et l'expression des émotions par le rire et les larmes.
Au fond, il y a peut-être deux formes de liberté en l'homme, une forme que nous partageons avec tout de la nature, celle qui s'exprime en degrés, et une liberté plus profonde, plus intrinsèquement humaine. Celle là, je vous dirais bien en théologienne qu'elle est l'expression du don divin qui nous crée comme personne, avant même le don de l'être. Je ne sais pas l'exprimer en termes scientifiques car elle transcende la science.

C'est effectivement le problème de nommer ce qui nous entoure . Pour les choses matérielles , le fait de nommer est rapidement obtenu . En revanche , pour nommer les concepts et les idées , certes de nature abstraite , mais ayant une " incidence " sur la réalité , cela est plus difficile .
En effet , Guinevere , vous dites :
" Qu'est-ce que la volonté ? Qu'est-ce que l'intentionalité sans laquelle la volonté n'est qu'un tropisme ? A quel "étage" du réel apparaît-elle ?
Est-ce que la conscience est indispensable ? Est-ce que le langage doublement articulé est indispensable ? Est-ce que la capacité d'abstraction est indispensable ? "
C'est effectivement toute la difficulté d'appréhender les concepts comme " volonté " , " main invisible " , par exemple , car ils ne sont pas " localisables " comme les choses concrètes .
Lorsque l'on nomme un " livre " ou " une " fleur " , ces termes sont " localisables " car on peut les montrer les prendre . Alors pour " saisir " le terme de " volonté " ou de " main invisible " ou même de " Dieu " , cela échappe à toute incidence " matérielle ".
C'est tout le problème de la contreverse entre les Réalistes et les Nomminalistes , car même si le même terme est employé par les deux , ils ne recouvrent pas la même " réalité " :

Un exemple éclairant :

Le terme " Sécurité Sociale " a été inventé par les Communistes , en 1945 , dans le but de confondre les Opérateurs ( ou les Caisses ) et ladite obligation de principe d'une protection sociale . Or , les Libéraux , dans leur esprit , disent qu'il leur faut donc quitter la " Sécurité Sociale " , dans le sens , certes , de maintenir cette obligation d'une protection sociale , tout en ayant la possibilité de changer d'Opérateur ou de Caisse . Mais , le Système , maintenant cette confusion volontairement , pour des intérêts relatés précédemment , les condamne et / ou les déboute et / ou leur met des bâtons dans les roues et donc les oblige à ester en Justice , avec toutes les voies de recours possibles , parce que les Libéraux utilisent , eux aussi , le terme , à la fois réducteur sur la forme et polysémique sur le fond ( ladite confusion entretenue énoncée précédemment ) , de " Sécurité Sociale " , alors que ces Libéraux pourraient créer de nouveaux termes ou concepts , alors , sans ambiguité . ON PEUT DONC DIRE QUE " SECURITE SOCIALE " EST UN MOT ( OU UN TERME ) PIEGE . Et c'est bien pour cette raison que la Cour Européenne de Justice et la Commission Européenne remarquent , effectivement , que les différents concepts nationaux relatifs à la Protection Sociale ( mais cela est aussi valable dans les autres Domaines ) sont inapplicables au regard du Droit Européen , qui est un Droit utilisant d'autres paradygmes , d'autres concepts , pour exprimer la réalité de l'Acte Unique , précisément . Les Libéraux pourraient donc utiliser les termes et concepts de l'Union Européenne ( c'est-à-dire de la Cour Européenne de Justice et de la Commission Européenne ) , au lieu de continuer à utiliser les termes français connotés historiquement , et donc idéologiquement .

Pour en revenir à la notion du langage , mais en sommes-nous sorti de cette notion , dans le domaine de l'art , il y a les tableaux de Magritte , présentant des pommes ou des pipes , avec les légendes suivantes :
" Ceci n'est pas une pomme " ou " Ceci n'est pas une pipe " .
On ne montre pas une image juste , mais juste une image .

Et d'ailleurs , Vladimir Volkoff l'avait suffisament démontré , en ce qui concerne la désinformation par l'image et les opérations de manipulation des foules de Gustave Le Bon . Car , il faut donc se méfier de certains termes qui sont apparament " simples " , mais qui peuvent avoir des applications lourdes ou complexes voire terrifiantes .

Guinevere a écrit:
Cher Mac Carthy

Désolée, j'avais raté votre message. Vous résumez admirablement le débat : "une volonté qui choisit et non qui subit".
Qu'est-ce que la volonté ? Qu'est-ce que l'intentionalité sans laquelle la volonté n'est qu'un tropisme ? A quel "étage" du réel apparaît-elle ?
Est-ce que la conscience est indispensable ? Est-ce que le langage doublement articulé est indispensable ? Est-ce que la capacité d'abstraction est indispensable ?

La volonté est une détermination vers un but, un objectif, une fin ultime (cf Mises) qui n'appartient, qui ne peut appartenir, qu'à l'individu qui l'exerce. S'interroger sur l'intentionnalité c'est procéder à tour de passe-passe qui "recollectivise" de manière fallacieuse la volonté qui ne peut être qu'individuelle. L'étage du réel où elle apparaît, où elle affleure, c'est l'étage du réel aristotélicien (en opposition aux calembrendaines platoniciennes), l'être particulier, seul susceptible de conscience et d'existence. La conscience n'est pas indispensable, il est simplement inconcevable logiquement de penser une volonté inconsciente d'elle-même en tant que volonté (je ne dis pas en disant cela qu'une volonté ne peut pas être inconsciente de certains résultats de son action qui pourront très bien ne pas être conformes aux buts visés ; je dis que de même qu'on ne peut imaginer dire "je ne suis pas" on ne peut imaginer dire "je ne suis pas conscient").

Comme le précise très bien l'excellent Philippe-Arnaud il faut se garder des pièges des multifacettes de certains termes.

Guinevere a écrit: Il n'est pas si simple de poser des limites claires. Un chimpanzé, un gorille, un dauphin accèdent au langage humain si on les éduque,

Ce sont surtout les humains qui travaillent avec ces mammifères "supérieurs" qui dirigent la communication avec eux.

Guinevere a écrit: C'est à cause de ce flou des frontières que je préfère parler de degrés de liberté.

Il faut se garder lorsqu'on ne distingue pas clairement un objet de le nommer quand même. cf le Tractatus de Wittgenstein : ce dont on peut pas parler, il faut le taire.

Guinevère a écrit: Intuitivement, nous savons qu'il y a un hiatus entre l'homme et l'animal, mais chaque fois qu'on a voulu réserver à l'homme telle ou telle faculté, on n'a pas pu trouver autre chose qu'une différence de degré, sauf... sauf la double articulation du langage, et l'expression des émotions par le rire et les larmes.
Au fond, il y a peut-être deux formes de liberté en l'homme, une forme que nous partageons avec tout de la nature, celle qui s'exprime en degrés, et une liberté plus profonde, plus intrinsèquement humaine. Celle là, je vous dirais bien en théologienne qu'elle est l'expression du don divin qui nous crée comme personne, avant même le don de l'être. Je ne sais pas l'exprimer en termes scientifiques car elle transcende la science.

Le tigre dans la jungle est libre d'être un tigre, mais en étant libre d'être un tigre il n'est pas "libre" de faire n'importe quoi sans en supporter les conséquences : manger des bambous ça le fera crever ou faire ses petits dans un nid ça sera pas pratique... De même, en Libertalia, l'homme qui poursuit ses fins ultimes est libre de "rechercher le bonheur" mais il n'est pas "libre" de compter 78 h à ses journées, de s'abstenir de dormir plus de deux jours de suite sans en subir les conséquences physiques ou de construire seul sa maison sans avoir auparavant acquis aucune connaissance en matière d'architecture ou de maçonnerie. Et quand il s'adressera pour des échanges libres à ses concitoyens heureux du joyeux pays de Jefferson City il sera libre de le faire mais pas "libre" de leur imposer quoi que ce soit.

Bonjour, estimé Sénateur

Quelques réflexions à moi (et à d'autres) sur le libéralisme :

http://quitter_la_secu.blogspot.com/2007/03/libert-es-tu-encore-chrie.html

Je ne saurais critiquer les propos de tel ou tel intervenant précédents en particulier. Dans l'"-isme", et nous y sommes avec le mot "libéralisme", chacun a tendance à retenir ce à quoi il est sensible et cela n'est pas critiquable.

Mais je suis étonné qu'à aucun moment, jusqu'à présent, ne soit intervenue, primo, la prise en considération de l'être humain, vous et moi, de notre nature, de l'humanité et de sa perfectibilité.
Merci bien pour la référence à la fourmilière, image chère aux esclavagistes et tacite de l'humanité que pourrait renvoyer le miroir et , je m'en passerai.

Secundo, on enfourche le cheval de l'aléatoire d'un air entendu.
En 1850, Bastiat faisait certes part de son étonnement sur la tendance des hommes à ne pas étudier les efforts effectués avec succès pour réduire l'aléatoire.
Mais il prenait garde d'insister sur la condition que l'ignorance est antérieure à la science. En effet, l'être humain ignore la réalité où il vit et dont il est un élément, c'est un fait. Par rhétorique, on parle d'ignorance de l'être humain : ce n'est plus un fait.
Et à l'échelle de l'histoire, les mathématiciens se sont emparés tardivement du phénomène.
Faut-il rappeler que les probabilités mathématiques ont été introduites dans les sciences du même tabac par Blaise Pascal ? Et que cela a ouvert la voie à la théorie de l'aléatoire, expression mathématique de l'incertitude déterministe et non pas de l'ignorance, incertitude non déterministe.
Quant à ce fameux hasard, expression de l'ignorance selon Laplace, il ne poserait aucun problème si son mot n'avait été galvaudé … à commencer par Laplace : "hasard" ne provient-il pas de l'arabe qui signifie "jeu de dé" : "alea" et "hasard", même combat…, monde déterministe construit.
Et, dans la décennie 1960, certains sont tombés dans "le hasard et la nécessité" alors qu'au même moment, des mathématiciens, redécouvrant les travaux de Poincaré sur les "mathématiques qualitatives" vont développer la théorie des catastrophes.
Pire, depuis lors, le mot "risque" a été monté en puissance et il est employé "à toutes les sauces". Pourtant, le risque n'existe pas, c'est une façon de parler de certains effets de l'ignorance spécifique à chaque être humain. Bien évidemment, ce mot au départ technique – emprunté au langage de l'assurance – n'est pas à confondre avec ses causes, ce que les assureurs dénomment dans leur langage les "facteurs de risque".

Tertio, il y a la question implicite des règles, voies, moyens, méthodes, lois, etc. que l'être humain choisit de suivre pour mener des actions, à commencer par celle de … vivre :
- les règles à quoi on se réfère sont-elles naturelles ou artificielles ?
- si naturelles, s'imposent-elles en toute connaissance ou en toute ignorance ou bien les uns ont été découvertes et les autres restent à découvrir ?
- si artificielles, s'imposent-elles en toute connaissance ou en toute ignorance ou bien a-t-on la capacité de ne pas les appliquer ou de ne pas les respecter ?
Hayek a beaucoup travaillé sur la question dans la décennie 1970 (cf. ouvrage en trois tomes, Droit, législation et liberté).
Une règle essentielle a été, à ma connaissance, cernée depuis peu – à l'échelle de l'histoire - : c'est l'harmonie. En parlaient Bastiat en 1850 ou Poincaré en 1908. L'harmonie rassemble en définitive être humain ou nature humaine ignorante et nature, réalité. Sans harmonie, pas de coexistence et de changement de celle-ci en permanence.
La question des règles ouvre sur une considération chère aux économistes et galvaudée par une majorité d'entre eux, à savoir la rationalité.
Tantôt, les uns soutiendront que l'être humain peut n'être pas rationnel – il n'a aucune règle de conduite -, tantôt les autres soutiendront qu'il est – trop – rationnel – "il optimise sous contraintes" -.

A cause de ces trois grandes considérations, le libéralisme n'est pas une idéologie ou une doctrine comparable à d'autres car ces dernières les excluent.

J'ai même tendance à considérer que le libéralisme est une discipline qui tend à faire apparaître l'importance de l'harmonie entre la nature humaine ignorante de la réalité et les actions qu'elle entreprend au fur et à mesure qu'elle découvre des règles naturelles ou qu'elle met au point des règles artificielles un temps – une désuétude, une réforme, une révolte ou une révolution se chargeant de mettre à bas ces règles artificielles -. Cette discipline a d'ailleurs, et en fait, reçu un autre nom, très galvaudé, à savoir celui de "science économique".
Le principe en est simple : c'est le principe d'économie, appellation antérieure à l'appellation "principe d'harmonie". L'application de ce principe à l'action de la nature supposée omnisciente a été à la base de ce qui allait devenir la "mécanique rationnelle". Aujourd'hui, sous sa forme, "principe de moindre action", il intrigue des mécaniciens quantiques qui – tel Omnès en 1994 dans Philosophie de la connaissance – considèrent qu'il se cache dans les équations mathématiques probabilistes.


Pour conclure, "théorie de l'émergence" : pardonnez-moi, rien n'émerge ... car rien ne naît de rien sauf dans le pays d'Alice, celui des Merveilles.
Mais le libéralisme permet de cerner que les connaissances de la réalité qu'on acquiert ne sont jamais que des ignorances qui ont été détruites, qu'une ignorance réduite par les actions rationnelles des corps et esprits humains insatisfaits de leur situation d'ignorance de l'avenir.


Cordialement

Mac Carthy a écrit:

La volonté est une détermination vers un but, un objectif, une fin ultime (cf Mises) qui n'appartient, qui ne peut appartenir, qu'à l'individu qui l'exerce. S'interroger sur l'intentionnalité c'est procéder à tour de passe-passe qui "recollectivise" de manière fallacieuse la volonté qui ne peut être qu'individuelle. L'étage du réel où elle apparaît, où elle affleure, c'est l'étage du réel aristotélicien (en opposition aux calembrendaines platoniciennes), l'être particulier, seul susceptible de conscience et d'existence. La conscience n'est pas indispensable, il est simplement inconcevable logiquement de penser une volonté inconsciente d'elle-même en tant que volonté (je ne dis pas en disant cela qu'une volonté ne peut pas être inconsciente de certains résultats de son action qui pourront très bien ne pas être conformes aux buts visés ; je dis que de même qu'on ne peut imaginer dire "je ne suis pas" on ne peut imaginer dire "je ne suis pas conscient").

(...)

Le tigre dans la jungle est libre d'être un tigre, mais en étant libre d'être un tigre il n'est pas "libre" de faire n'importe quoi sans en supporter les conséquences : manger des bambous ça le fera crever ou faire ses petits dans un nid ça sera pas pratique... De même, en Libertalia, l'homme qui poursuit ses fins ultimes est libre de "rechercher le bonheur" mais il n'est pas "libre" de compter 78 h à ses journées, de s'abstenir de dormir plus de deux jours de suite sans en subir les conséquences physiques ou de construire seul sa maison sans avoir auparavant acquis aucune connaissance en matière d'architecture ou de maçonnerie. Et quand il s'adressera pour des échanges libres à ses concitoyens heureux du joyeux pays de Jefferson City il sera libre de le faire mais pas "libre" de leur imposer quoi que ce soit.

J'applaudis. Parler de la liberté comme le fait Mac Carthy, c'est dire que la liberté pure et indéterminée n'existe pas, n'existe pas en acte aurait dit Aristote. Face aux lois physiques il n'est pas question d'une liberté pure et complètement indéterminée, il n'est est pas non plus question dans les rapports sociaux ou économiques.

Mais au delà de ces deux limites l'impossibilité de la liberté absolument indéterminée n'est pas la même. Parler de liberté à propos de la gravitation universelle n'a pas de sens parce que si je lâche une pierre sur mon pied, elle n'est pas libre de ne pas me tomber sur le pied. Et quelque volonté libre que j'aie qu'elle reste en l'air, elle tombera. On est simplement là hors du domaine où la liberté à un sens.
Quand liberté et volonté se trouvent exercées entre des individus qui en sont dotés, là où elles peuvent entrer en conflit et ne sont donc pas absolument libres non plus, la tentation est grande de reconstruire une mécanique sociale (on en trouve des collectivistes sans nombre, mais aussi des libérales à l'occasion) qui cherchera à s'exprimer en lois, mimant l'impossibilité d'une liberté qui irait contre les lois physiques ou logiques.

Mais cela ne marche pas, même quand on prétend comme certains libéraux à dogmes que la liberté ne peut que s'articuler sur les intérêts dont les lois seraient rigoureuses, parce que je peux ne pas avoir les mêmes buts, ni forcément les mêmes intérêts, qu'une autre volonté libre dans la même position, c'est même en cela que la liberté consiste. Je peux préférer acheter un camélia plutôt qu'investir les 25 euros qu'il va me coûter en vue de la retraite par exemple, allant par là contre les lois d'un libéralisme mal compris ou caricatural. Ce qui est en jeu, c'est que bien qu'il ne corresponde à aucune rationalité prévisible que je vais acheter un camélia (et rose plutôt que rouge) avec mes 25 euros, cela a néanmoins une place, en tant que tel, dans une société libérale : il y a des gens qui sélectionnent des camélias en vue de les obtenir roses plutôt que rouges, des jardineries qui les vendent sur l'internet, des gens qui les livrent, etc.

L'originalité d'une société libre par rapport à l'auto-organisation d'une fourmilière est je crois à rechercher là : les comportements libres peuvent y trouver leur place quand bien même ils ne répondent à aucune possibilité harmoniste et régulatrice définie a priori ou retrouvée a posteriori sous ce qui se passe. (Et même si l'on entend cet a priori et cet a posteriori comme logiques et pas chronologiques.)

Dit autrement, la main reste invisible : on ne la voit pas plus clairement quand on a constaté ses effets, et s'il y a une science économique c'est une science de ce que fait la main, pas de ce qu'elle est en soi, ni même souvent de comment elle le ferait au sens de processus toujours reproductibles et identiques dans les mêmes conditions.

C'est bien pour cela que les tentations régulatrices sont illégitimes : elles réduisent les comportements libres complexes des hommes à des comportements très simplement déterminés de fourmis édifiant sans même en avoir conscience ce qu'elles ne savent pas être une fourmilière.