Macédoine

Skanderbeg a écrit:Tout en me félicitant, pour ma part, que la Croatie et l'Albanie soient invitées à entrer dans l'OTAN,
- tout en regrettant que l'Ukraine et la Géorgie ne le soient pas encore
- puis-je vous suggérer aussi la lecture de cette autre prise de position qui, elle, ressemble plus à celle des "souveraino-cocorico-et-cocos-gaullistes"

En le regrettant aussi pour la Macédoine, mon cher
(En demandant pardon d'avance et éventuellement à JGM.)

hidember a écrit:En le regrettant aussi pour la Macédoine, mon cher
(En demandant pardon d'avance et éventuellement à JGM.)

Mais je vous pardonne bien volontiers ! La question est extrêmement épineuse et lorsqu'elle est apparue sur la scène internationale elle a permis à Mikis Theodorakis (alors ministre de la Culture dans le gouvernement de coalition dit de "katharsis") de régler leur compte aux staliniens dits "communistes de l'extérieur" (lui-même étant un ancien "communiste de l'intérieur", c'est-à-dire un antifasciste).

Depuis lors le blocage grec solitaire vis-à-vis de ce qu'il faudrait sans doute appeler Macédo-slavie reste incompris du reste du monde. En cela j'ai du mal à trouver cette attitude bien constructive.

Il y a plusieurs couches de sédiments historiques autour de cette affaire. Une certaine politique russe dans les Balkans porte une grande part de responsabilité historique. Elle a commencé avec le schisme bulgare de 1876, puis elle n'a cessé de ressortir des agitations manipulant les irrédentismes et revendications du "panslavisme". En 1931, Staline a ressorti cyniquement le vieux spectre "révolutionnaire" macédonien dont Tito s'est emparé en 1949 en réintroduisant le concept d'une solidarité macédonienne, alors que la "Macédoine" géographique n'a plus aucun sens ethnographique. Entretemps les Macédoslaves ont été tant de fois balottés depuis un siècle et demi, entre Serbes et Bulgares qu'ils aspirent à une existence et une identité stables.

Ils ne menacent nullement [en fait] cependant par leur appellation pathétique la Macédoine grecque dont les habitants sont plus nombreux que les Slaves de l'ancienne république yougoslave eux-mêmes certainement beaucoup plus menacés par la minorité albanaise.

Et pourtant [dans le principe et dans la manipulation des symboles] les dirigeants du parti au pouvoir à Skoplie persistent à revendiquer Thessalonique et même la Chalcidique ! Gruefski inaugure un aéroport qu'il baptise "Alexandre le Grand" etc. ! Pourquoi pas Aristote (lui aussi Macédonien) ?

Voici une photo de Gruefski déposant une gerbe sur un momument où figure la "Grande Macédoine" incluant la Chalcidique, c'est-à-dire notamment la région du Mont Athos.



Bien compliqué tout cela. Je n'ai pas l'impression que l'Europe, hélas, soit en état de gérer ce genre de questions.

Merci l'admin...
Je voulais ce matin (8h30) faire exactement ce que vous avez fait : sortir ces considérations nocturnes (1h30) du fil où elles envahissaient.

Donc nous avons, maintenant – faut-il dire : enfin ?– un fil spécial sur la Macédoine : je promets de l'alimenter à l'occasion par certaines informations propres à faire comprendre le "point de vue grec" sur le sujet.
Il y a en Histoire, explique brillamment Salvador de Madariaga dans son introduction au livre splendide qu'il a consacré à "l'essor et le déclin de l'empire espagnol d'Amérique", "les voix de la vérité et les voix de la tribu".
Je voudrais ne m'intéresser qu'aux voix de la vérité. Mais que vous le vouliez ou non, nous sommes toujours un peu tributaires des échos des voix de la tribu… et la vérité du sud-est européen est que ces échos, chaotiquement, y résonnent, et y raisonnent, encore… L'ignorer est sans doute le lot des diplomaties aseptisées, et pour tout dire aussi : impuissantes, de l'ouest-européen.
Nous voici donc aussi devant le problème de l'Europe. Et dans ce débat, je préfère abattre mes cartes : mon rêve serait de passer de cette construction post-démocratique, "l'Europe bourgeoise", à une Europe chrétienne et libérale que j'ose appeler "l'Europe habsbourgeoise".

JG Malliarakis a écrit:les Slaves de l'ancienne république yougoslave eux-mêmes certainement beaucoup plus menacés par la minorité albanaise.

Bonjour,

Donnons pour une fois la parole aux gens du Monde diplomatique

Le Monde diplomatique a écrit:
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/kosovo/macedoine
"Les Albanais représentaient en 1999 un tiers de la population macédonienne selon les estimations (ils représentaient 23 % de la population selon le recensement de 1994, auquel il faut rajouter les réfugiés du Kosovo depuis). Sous Tito, la Macédoine avait acquis le statut de République à part entière en 1974. La minorité albanaise, comme les minorités turques et tziganes, y jouissait de droits constitutionnels mais non du statut de « peuple constituant ». Elle a entretenu avec les « frères » du Kosovo et l’importante élite albano-macédonnienne à Pristina de multiples liens et chaque évènement au Kosovo fut relayé par les Albanais de Macédoine. Dès novembre 1968, ils ont manifesté leur soutien aux Albanais du Kosovo quand ces derniers ont demandé le statut de septième république de la Fédération yougoslave. Au printemps 1981, les émeutes du Kosovo se sont étendues à la Macédoine. L’indépendance de la République en 1991 se heurte aux réactions de la Grèce et de la Bulgarie (la première se considèrant héritière de la Macédoine historique et menacée par la proclamation d’indépendance de la Macédoine, la seconde reconnaissant l’Etat indépendant mais non la langue, ni la nation macédonienne qu’elle estime « bulgare »). Mais la Macédoine représente peu d’intérêt pour le régime de Milosevic au regard de son faible poids économique (5 à 7 % du PIB de la Yougoslavie) et de sa population serbe (45 000).

Je ne voulais pas provoquer de heurts entre les forumeurs et j'apprécie la modération de JGM sur ce dossier, o combien sensible, pour les Hellènes.

La Grèce a été avec la Serbie (et le Monténégro) les grands vainqueurs des deux guerres balkaniques, celle de 1912 et celle de 1913, comme les Ottomans, les Bulgares et les Albanais en ont été les vaincus. La Grèce a pu réaliser ses ambitions territoriales en s'emparant de territoires dont les habitants étaient loin d'être tous des Hellènes. Elle a pu aussi profiter de la période d'après la seconde guerre mondiale pour procéder à ce qu'il faut bien appeler un nettoyage ethnique au détriment des Slaves Macédoniens ainsi que des Albanais de la çamëria. Et on comprend très bien que la Grèce actuelle s'inquiète de ce qui lui apparaît comme un irrédentisme. Comme on comprend très bien que les Macédoniens slaves se souviennent de la "Macédoine Egéenne" (les Grecs eux-mêmes n'oublient pas Smyrne)

Seulement il faut aussi savoir enterrer la hache de guerre.
Et l'intégration Otanienne de la "République de Skopje" va dans le sens de la stabilisation de la région
(les PEDistes, qui ne rèvent que de conflits, surtout quand ce sont les autres qui en subissent les conséquences, sont évidemment incapables de comprendre cela)

Contrairement à ce que croit notre ami Lesquen, les Grecs ont oublié d'être bêtes, et après les exagérations des nineties, ils sont revenus à une vision plus réaliste des choses

Cf à ce sujet:
http://balkans.courriers.info/article10136.html

Il est effectivement nécessaire d'en revenir à une vision "Habsbourg" (et pourquoi pas "ottomane" dans le bon sens du terme) des choses
Et ne vous inquiétez pas trop pour les responsables occidentaux: ils ont une vision bien plus claire maintenant des problèmes et de tout l'arrière-plan passionnel que ce n'était le cas il y a une vingtaine d'années

Quand à Alexandre le Grand il est un peu à tout le monde et ce n'est pas "seigneur Alexandre" (Skander-beg) qui me contredira

Profitons-en aussi pour épingler la canard diplomatique qui prétend que la Macédoine yougoslave a acquis le statut de république ("à part entière" sic, ce qui ne veut rien dire) en 1974, alors qu'elle était une des 6 républiques constitutives de la Yougoslavie depuis 1945, au même titre que la Serbie, la Croatie, la Bosnie, la Slovénie et le Monténégro. Belle bourde quand on se veut le "journal de référence". Les nombreux "amateurs" de ce canard qui hantent ce forum apprécieront.

PS le monument devant lequel s'incline Gruefski est celui de Koci Delchev, leader du soulèvement anti-ottoman de l'Ilinden du 2 août 1903, qui joue pour les Macédoniens le même rôle que le soulèvement de 1823 pour les Grecs

Jean-Gilles Malliarakis a écrit:Et pourtant [dans le principe et dans la manipulation des symboles] les dirigeants du parti au pouvoir à Skoplie persistent à revendiquer Thessalonique et même la Chalcidique ! Gruefski inaugure un aéroport qu'il baptise "Alexandre le Grand" etc. ! Pourquoi pas Aristote (lui aussi Macédonien) ?

Permettez-moi cher Jean-Gilles de vous rectifier concernant Aristote : il est né dans Stagire, une colonie ionienne alors au pouvoir du roi de Macédoine, d'un père qui était asclépiade et d'une mère originaire de Chalcis en Eubée, où il retournera pour mourir. Rien de Macédonien ni d'Illyrien ou je ne sais trop quoi de cette sorte là-dedans.

Pour l'ensemble des auteurs antiques, Aristote est grec, et clairement identifié par sa lointaine ascendance ionienne. Au même titre qu'un grec né à l'autre bout du Pont ou à Marseille était lui aussi un grec. D'actuelles revendications d'une république appelée Macédoine (sans continuité historique identifiable avec la Macédoine antique) sur sa ville de naissance n'y changent rien.

(J'ajoute incidemment que ce n'est pas la première fois que le beau port en eaux profondes remarquablement abrité de Thessalonique attire des convoitises dans le coin.)

Uncle Toby a écrit:Permettez-moi cher Jean-Gilles de vous rectifier concernant Aristote : il est né dans Stagire, une colonie ionienne alors au pouvoir du roi de Macédoine, d'un père qui était asclépiade et d'une mère originaire de Chalcis en Eubée, où il retournera pour mourir. Rien de Macédonien ni d'Illyrien ou je ne sais trop quoi de cette sorte là-dedans.

Permettez-moi cher Oncle de vous objecter, au hasard cette définition du "Stagyrite", dans la langue mondiale, répérée, excuséez mon épistémologie un peu courte, dans la référence mondiale, en "tête de gonddole" :
"Stagirite \Stag"i*rite\, n. "A native of, or resident in, Stagira, in ancient Macedonia; especially, Aristotle. [Written also Stagyrite.]"

Uncle Toby a écrit:Pour l'ensemble des auteurs antiques, Aristote est grec

Rassurez-vous, pour moi aussi...
Mais pour l'ensemble des auteurs antiques et hellenistiques, Alexandre et ses soldats sont eux aussi grecs.

Uncle Toby a écrit: D'actuelles revendications d'une république appelée Macédoine (sans continuité historique identifiable avec la Macédoine antique) sur sa ville de naissance n'y changent rien.

C'est vrai, pour l'Antiquité quoique, depuis Athena "noire" il faille s'attendre à tout.

"Toute connaissance, dit Nietzsche, est l'expression d'une puissance".

La question est celle de la "continuité historique" comme vous dites. Les habitants slaves de la partie nord-est de l'ancien villayet turc de Macédoine ont sans doute le droit d'être "indépendants" : comment doivent-ils être désignés ? Là est la question sachant que la majeure partie des Macédoniens (ceux de la Macédoine grecque) sont, comme Aristote et quelques autres, des Grecs. Voila le point de vue auquel s'accroche, sur lequel se bloque et se braque la diplomatie grecque sans doute à courte vue, à trop longue mémoire, ou à trop fort pressentiement du danger. Cette impasse exaspère l'Europe, et particulièrement les Français. Car, comme vous le savez les Français n'ont pas d'ennemis.

Uncle Toby a écrit:J'ajoute incidemment que ce n'est pas la première fois que le beau port en eaux profondes remarquablement abrité de Thessalonique attire des convoitises dans le coin.)

Nous y voila. Les "ambitions" des Macédoslaves n'ont jamais été que le prétexte à d'autres convoitises, depuis les "Comitadjis". Au hasard, dois-je vous rappeler que Thessalonique abrite aussi la maison natale de Mustapha Kemal, et que c'est dans cette ville qu'est apparue, sous l'Empire ottoman la première loge "jeune-turque" recrutant chez les militaires en garnison.

Mais pour l'ensemble des auteurs antiques et hellenistiques, Alexandre et ses soldats sont eux aussi grecs.

Certes, mais pas au même sens. La Macédoine est extérieure au monde grec stricto sensu. C'est un genos (plus exactement un ensemble de genè — l'appartenance à armée macédonienne se définit par la filiation), à peine un ethnos avec Philippe, pas une polis. La proximité géographique, les contacts incessants, la faiblesse militaire des grecs, la puissance macédonienne, la volonté de s'helléniser des Macédoniens tant par prestige que par politique, tout cela a joué un peu. Tout cela les fait admettre aux jeux panhelléniques vers 475 si je ne me trompe pas. Reste qu'il a fallu une décision expresse pour les y admettre, chose dont Thèbes, Athènes, Sparte n'ont jamais eu besoin et qu'il faudrait examiner pour savoir ce qui a le plus joué : la volonté de constater un caractère grec jusqu'ici mystérieusement ignoré de tous ou le besoin de conforter une hellénisation culturelle en cours.

Si bien que l'on a fini par penser aux Macédoniens comme une variété de grecs un peu exotique.

Mais, même en accordant cela sans souligner le petit anachronisme qu'on peut y voir (car ce n'est précisément que l'expédition d'Alexandre qui termine le processus, avec tout ce qu'elle réveille de lutte contre les Perses ou même des souvenirs littéraires de Xénophon qui valident en quelque sorte le caractère grec de la Macédoine aux yeux même des Grecs), nous tombons sur un autre anachronisme, bien pire, si l'on veut appliquer à la Macédoine comme semble le faire l'article que vous citez une conception nationale des territoires dans la Grèce ancienne. L'Etat homogène et lisse "boule-de-billard" des traités de Westphalie n'a alors aucune existence. Aucune en Grèce même, aucune non plus même dans un ethnos particulier, et aucune non plus dans le fatras d'ethnè que pouvait être l'Empire modèle d'alors, le Perse. Stagyre est Macédonienne au sens où elle est au pouvoir, militaire et fiscal, du roi de Macédoine. Cela n'emporte rien quant à ses habitants, sauf à faire le monstrueux anachronisme que je viens de dire en imaginant qu'il y avait une frontière de la Macédoine avancante et reculante au gré des guerres du roi de Macédoine, et qu'on naissait Macédonien en-deça et autre chose au-delà, et qu'alors un fonctionnaire macédonien vous donnait une jolie carte d'identité sur un tesson d'amphore.

Ou alors il faut imaginer que les habitants d'Athènes deviennent macédoniens avec Philippe, et ceux de Babylone ou de Memphis Macédoniens avec Alexandre. Cela n'aurait aucun sens. Nous ne sommes pas dans un monde où la conquête emporte l'extension d'une réalité étatique coextensive au territoire qu'elle occupe. Même Rome n'arrivera jamais à cette conception d'une identité absolue des deux.

Bref je crois qu'Aristote n'est pas plus Macédonien pour avoir été le précepteur d'Alexandre que Pythéas n'est Gaulois pour avoir pris son bois dans les forêts de Provence. Il y a suffisamment de brigandages dans les Balkans pour qu'on laisse ce pauvre Aristote en paix sans l'annexer à une (mauvaise) cause en le disant Macédonien antique.