Digression sur le paganisme

Victor le chacal a écrit:Oui il s'agit d'une découverte remarquable (qu'il s'agisse de ce que l'on croit ou pas d'ailleurs; les mosaïques sont exceptionnelles). Tout le mérite de la nouvelle revient aux archéologues et à l'article du Monde.

Ce que je critiquais, ma chère ce sont les sous-entendus de ce JR et qui tiennent dans un syllogisme simple : on a retrouvé la grotte lupercale (encore à démontrer), donc la grotte lupercale a existé, donc la Louve a bien allaité Romus et Romulus, donc Romus et Romullus ont bien existé, donc le vrai Dieu est Mars et consort et pas le Dieu de l'anarchiste juif de Nazareth qui prône une religion de compassion...Ceci est une chanson dont nous connaissons le refrain.

Les clowns nous disent qu'il s'agissait de la "preuve" (je ne suis pas sûr que le terme fut utilisé) que les mythes recoupent la réalité. Alors certes on aura peut-être un jour la preuve scientifique que Rome fut effectivement fondé en -753; je serai alors le dernier surpris. Le Schlieman a bien retrouvé les ruines de Troie comme cela et tous les textes de l'Antiquité reposent sur des événements réels. Mais rien de tout cela ne permet d'infirmer le message du Christ je vous assure.
Je ne doute pas que vous soyez convaincu. Je dis simplement qu'on le voit venir de loin avec ses gros sabots le Loup-Galou.

Bav.

Les mythes recoupent bel et bien la réalité mais d'une façon beaucoup plus complexe que la cascade de "donc" que vous décrivez. Ils la recoupent surtout parce qu'ils orientent (parfois, souvent, toujours ?) l'action des hommes et la plupart du temps à leur insu.
Cette façon simpliste d'opposer paganisme (un paganisme qui relève largement du fantasme) et christianisme n'a guère de sens pour un comparatiste ou un historien sérieux. Et ce n'est certainement pas moi qui chercherais à infirmer le message du Christ !
Par contre je serais tentée de renvoyer dos à dos les néo-païens persuadés qu'il existe une essence racialo-culturelle européenne oscillant entre Zeus et Odin - et certains cathos tradis prompts à débusquer le diable jusque sous leur table de nuit dès qu'il est question des légendes archaïques.

Guinevere a écrit: Cette façon simpliste d'opposer paganisme (un paganisme qui relève largement du fantasme) et christianisme n'a guère de sens pour un comparatiste ou un historien sérieux. Et ce n'est certainement pas moi qui chercherais à infirmer le message du Christ !

Cette façon simpliste de penser,
mais c'est justement la façon dont pensent les Ratier et les Le Gallou
(et secrètement l'Endive qui s'en défend... comme un diable dans un bénitier...).

Que l'on aime l'héritage culturel des "paganismes" européens, en tant que catholique pourquoi pas.
On peut aimer Homère et l'Évangile (et aussi le Mahabarrata, etc.).
Lisez le théatre classique français.

Mais les gens dont on parle haïssent le christianisme.
Vous le savez très bien.
Ne faites pas semblant de l'ignorer.

D'autre part si vous êtes chrétienne,
- et j'ai eu l'impression que vous vous dites chrétienne orthodoxe, -
ce que vous appelez le "message du Christ"
c'est plus qu'un "message", ... "parmi d'autres" ...
c'est plus que quelque chose de vague ... dans un catalogue "humaniste" entre Socrate et Condorcet.

J'espère que les autres orthodoxes qui fréquentent
ce forum ni aucun catholique ne tombent pas dans ce genre de piège.

Je vous rappelle aussi Ses paroles : "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie".

Guinevere a écrit:un comparatiste ou un historien sérieux.

Le comparatisme finit toujours par du relativisme...

Et le relativisme finit toujours au Panthéon, - si vous voyez ce que je veux dire, ma chère.

Guinevere a écrit:Les mythes recoupent bel et bien la réalité mais d'une façon beaucoup plus complexe que la cascade de "donc" que vous décrivez.

Merci de vous en tenir à ce que j'ai écrit. Les "donc" portent précisément sur les raccourcis intellectuels de ces gens.

Guinevere a écrit:Cette façon simpliste d'opposer paganisme (un paganisme qui relève largement du fantasme) et christianisme n'a guère de sens pour un comparatiste ou un historien sérieux. Et ce n'est certainement pas moi qui chercherais à infirmer le message du Christ !
Par contre je serais tentée de renvoyer dos à dos les néo-païens persuadés qu'il existe une essence racialo-culturelle européenne oscillant entre Zeus et Odin - et certains cathos tradis prompts à débusquer le diable jusque sous leur table de nuit dès qu'il est question des légendes archaïques.

Je n'oppose rien, je constate ce qui a été dit à l'antenne. Je ne trouve pas très intéressant de me reprocher précisément ce que je n'ai pas écrit. Vous auriez peut-être dû écouter l'émission.

Comme disait Cocteau, "les gens ne lisent pas, ils se lisent." J'ai rarement vu une plus belle cascade de malentendus, au point que je ne sais pas trop comment les dissiper.

A tous :
Quand j'ai souligné la façon simpliste d'opposer paganisme et christianisme, j'avais effectivement toute une mouvance en ligne de mire. Que Ratier en fasse partie, ah bon, ce n'est pas mon auteur de chevet et j'ai envie d'en dire autant de Le Gallou, c'est vous qui m'apprenez qu'ils sont dans cette nébuleuse. Mais les noms que j'avais en tête ne sont jamais passés sur RC, comme quoi on a tout de même jusqu'ici évité certaines catastrophes !

A Vincent :
Quand j'ai employé l'expression "message du Christ", je n'ai fait que reprendre une phrase de Victor.

Mais rien de tout cela ne permet d'infirmer le message du Christ je vous assure.

Ce n'est pas mon langage spontané. Et quand on m'accuse de relativisme, je me marre car j'ai plutôt dans les milieux orthodoxes une réputation de "faucon" intransigeante sur le dogme et peu encline à l'oecuménisme. Mais c'est justement parce que mon enracinement dans la foi chrétienne est solide que je peux aborder avec une grande liberté de pensée le domaine du mythe, le paganisme et autres questions qui semblent être pour vous un caillou dans vos chaussures. Dans le domaine spirituel, l'orthodoxie m'a donné une colonne vertébrale qui me permet de tenir debout, je n'ai pas besoin de chitine ou d'exosquelette, ni de m'enfermer dans une forteresse assiégée.
Désolée si ça embête.

A Judex :
Comparatisme, c'est une approche universitaire, une discipline qui a sa propre rigueur et ses méthodes, ce n'est pas un flou philosophique. C'est à peu près comme si vous accusiez la relativité générale d'Einstein qui est une équation d'espace de promouvoir l'athéisme.

Et, Victor, je ne vous ai pas accusé, vous, d'opposer paganisme et christianisme. Je ne vous reprochais rien du tout, au contraire. Si quelqu'un devait se sentir visé, ce n'était pas vous mais ceux que vous visiez vous même. Le seul autre point de vue que j'introduisais et qui n'était pas une attaque, c'est en soulignant qu'on ne peut pas non plus opposer totalement mythe et réalité, que leurs rapports ne sont pas simplicissimes.

Maintenant si le seul fait de s'intéresser au domaine mythique suffit à rendre suspect de pensée non alignée, je vais me poser beaucoup de questions car je ne pense pas, comme Courtoisrazzo il y a quelque temps dans un message auquel je n'ai pas eu la possibilité de répondre de suite, que l'histoire se divise en un temps de ténèbres absolues avant le Christ et le temps du salut après. Pas plus que je n'adhère aux trois âges d'Auguste Comte. Vous croyez vraiment (enfin, certains des honorés forumeurs, je ne généralise pas non plus, je m'adresse surtout à Vincent, Judex et Courtoisrazzo en fait) que Dieu aurait laissé l'humanité dans une nuit totale pendant 40 000 ou 100 000 ans, avec simplement une pincée de prophètes dans les derniers siècles pour préparer la venue du Christ ?
Vous croyez que Dieu était totalement absent quand les hommes ont construit l'Essaguil, raconté la quête d'immortalité de Gilgamesh, orné de fresques les tombeaux d'Egypte, bâti le Parthénon ou le temple d'Agrigente ?
Nuit de la chute, sans doute, même si elle ne nous est racontée qu'en parabole, mais nuit transpercée de la présence divine, travaillée à pleine pâte.
L'icône orthodoxe de la Résurrection montre le Christ debout sur les portes brisées de l'enfer, brisées car devenues la Croix, qui relève Adam et Eve en les prenant par la main. L'Evénement des événements agit à rebrousse temps jusqu'à l'origine de l'humanité.
De ce levain qui soulève la pâte, le mythe témoigne dans son propre langage, on ne compte plus par exemple les figures du dieu sacrifié et ressuscité, préfigures que les premiers Pères de l'Eglise savaient reconnaître, eux qui nommaient le Christ "notre Orphée" ou "notre Apollon".
Si c'est du relativisme, alors saint Clément d'Alexandrie, saint Basile le grand, saint Grégoire de Nysse, saint Grégoire de Naziance furent relativistes ! Ou les grands saints celtiques, de saint Patrick à saint Colmcill d'Iona, de saint Colomban à saint Gildas de Rhuys. Je ne me sens pas en trop mauvaise compagnie avec eux.

Guinevere a écrit:. l'histoire se divise en un temps de ténèbres absolues avant le Christ et le temps du salut après ...
... trois âges d'Auguste Comte ... Gilgamesh ... Parthénon ... Agrigente ...Nuit de la chute ...
Christ debout sur les portes brisées de l'enfer ... L'Evénement des événements agit à rebrousse temps jusqu'à l'origine de l'humanité ... "notre Orphée" ou "notre Apollon".

Salut à notre honorable faucon, intransigeante et enracinée, au royaume arthurien !

Notre chère amie aura-telle le temps et le goût de préparer une série d'émissions sur le sujet des mythes pour nous faire partager ses connaissances, qui sont immenses ?

Excusez, Guinevere : la charité vous ordonne de nous élever !

Et le Père Noël, dans tout ça ?

Plutôt favorable à la version de Guinevère

Mais de toute façon on ne peut pas mettre sur le même plan une étude sérieuse de la mythologie préchrétienne avec l'espèce de brouet que nous servent les néo-nazis de tout poil.

Le Père Noël ? C'est récent et Coca Cola comme chacun sait, mais la façon dont l'image a pris, dont s'est construit tout un panthéon autour, avec Rudolf le renne au nez rouge, les lutins, etc., pose des questions très sérieuses et demande à être analysé. D'autant que les enfants à l'école maternelle ont toutes les chances d'être immergés dans cette ambiance avant même d'avoir accès au catéchisme.

Henri, nous sommes bien d'accord et c'est pourquoi, à propos des néo-nazis, je parle de paganisme fantasmatique, souvent même caricatural.

Le paganisme des néo-nazis est d'abord une haine du christianisme et des valeurs universelles, non une adhésion à un paganisme antique, dont on peut se demander ce qu'ils en savent.

D'où leur goût pour la mythologie germanique: elle est moins bien connue que la gréco-romaine et permet de fantasmer davantage.

Et en plus elle fait le lien avec un défunt chancelier

Nous sommes d'accord sur ce point, Hidember.
Et pourtant, paradoxe, il existe davantage de textes complets sur la mythologie germano-scandinave que sur la mythologie grecque !
Je parle évidemment des textes sources, de récits mythiques écrits par ceux qui pratiquaient ce paganisme à son époque.

hidember a écrit:Le paganisme des néo-nazis est d'abord une haine du christianisme et des valeurs universelles, non une adhésion à un paganisme antique, dont on peut se demander ce qu'ils en savent.
D'où leur goût pour la mythologie germanique: elle est moins bien connue que la gréco-romaine et permet de fantasmer davantage.
Et en plus elle fait le lien avec un défunt chancelier

Vous avez raison. C'est bien clair. Mais cela les rend encore plus odieux !!! ''

La réalité est tellement plus intéressante et plus riche que les inventions.
Et puis, pour étudier les mythes, il faut déjà être capable de les distinguer de la réalité.
On n'est pas trop surpris de voir que certains amateurs de la mythologie ne savent pas très bien distinguer le vrai du faux.
Au moins, les monstres de cinéma asiatique ne se cachent pas d'être des inventions

hidember a écrit:Le paganisme des néo-nazis est d'abord une haine du christianisme et des valeurs universelles, non une adhésion à un paganisme antique, dont on peut se demander ce qu'ils en savent.

D'où leur goût pour la mythologie germanique: elle est moins bien connue que la gréco-romaine et permet de fantasmer davantage.

Et en plus elle fait le lien avec un défunt chancelier

Oui. Plus largement, moi qui me pique de paganisme celtique je n'ai jamais rencontré de paganisme antichrétien qui représente un quelconque intérêt pour les études religieuse ou historique. Même si l'on pense à Celse, ou à son commentateur du XXème siècle Rougier, la "critique" est extrêmement faible et repose pour l'essentiel sur ce que l'ère Internet a nommé la technique du strawman : on fabrique un homme de paille dans la bouche duquel on met des énormités, des déformations des dires originaux, des contre-vérités, des interprétations tendancieuses d'extraits originaux sortis de leur contexte et pour finir on met le feu à l'homme de paille. Ainsi toute critique païenne du christianisme m'est à chaque fois apparue soit comme une incapacité à saisir l'objet même de la pensée (l'amour) soit comme une tentative malhonnête d'adjoindre au paganisme antique des qualités qu'il n'avait pas en propre et que le christianisme aurait détruites.

Le suspect Guinevere n'est pas crédible. Ces hérétiques qui ne reconnaissent pas l'autorité de notre Sainte Mère l'Eglise doivent abjurer!

Je trouve suspect ce lien vers le site du GRECE depuis le site de l'accusée.
Comme ce lien vers ce forum qui cherche à détruire notre chère radio.

Ces hérétiques qui ne reconnaissent pas l'autorité de notre sainte mère l'Église doivent abjurer

Pas "hérétiques", schis-ma-tiques

Puisque vous sortez la grosse artillerie, je vous signale que notre grand saint Photios a démontré le caractère hérétique du filioque... et que Lina Murr Nehmé n'est pas un auteur de référence dans le monde orthodoxe !

Parfois , l'extrème monothéisme ( l'Islam ) et l'extrème paganisme d'Asie Centrale se rejoignent . En effet , c'est cette alliance politico-religieuse qui a eu lieu entre ces païens de Cumanes et ces Islamistes de Péchténègues de langues turque contre les Chrétiens , en l'occurrence , les Blaks et les Byzantins . Ces faits ont été relatés dans le Codex Rohonczi , déchiffré , traduit et transcrit par l'éminente universitaire Roumaine Viorica Enachiuc ( il se trouve que j'ai l'ouvrage chez moi !!!!.....) . L'intitulé exact de cet ouvrage est " Rohonczi Codex , Descifrare , Transcriere si Traducere / Déchiffrage , Transcription et Traduction " , aussi bien en Roumain et en Français .

D'ailleurs , on ne peut comprendre 1204 ( la mise à sac de Constantinople par les Chrétiens Occidentaux contre les Chrétiens Orientaux , les Byzantins ) et le schisme tragique divisant la Chrétienté , si on n'a pas lu , d'abord , le Codex Rohonczi , faisant état , déjà , des débuts de dissensions entre les Blaks et les Byzantins , ( et heureusement qu'ils ont trouvé un accord au dernier moment , pour la Victoire en 1090 ) .

Et donc , on ne peut comprendre cette Date Sombre Terrible et Douloureuse du 29 Mai 1453 , où les Ottomans Islamistes Turcs ont fait chûter cette Cité Blanche Eternelle de Constantinople ( voir l'ouvrage " Chûte et mort de Constantinople " de Jacques Heers ) . Lorsque la Chrétienté se divise , voila les conséquences... ( voir le contexte ultime yougoslave ou Balkanique ) .

Il se trouve que j'ai été à Istanbul , avec ma mère , en Septembre dernier , et j'ai vu la Basilique Sainte Sophie . Mon Dieu , dans quel état lamentable , ces Musulmans ont mis à sac cette Basilique en détruisant la majeure partie des fresques et bas-reliefs et mosaïques byzantines ( il convient de dire la vérité , par ailleurs , les querelles des différentes obédiences byzantines avaient déjà endommagé voire incendié cette Basilique , auparavant ) . Chose curieuse , ces enragés de Musulmans N'ONT PAS OSE toucher aux fresques représentant la Vierge Marie , le Christ et les Six Patriaches , ou pour mieux dire , ces fresques , étant , certes , partiellement vandalisées par les Ottomans , mais l'essentiel , le Fondamental n'a pas été atteint .

Des relations avec le contexte Balkanico-Caucasien ??????

Rien ne vaut le culte des ancêtres.

Torquemada a écrit:Je trouve suspect ce lien vers le site du GRECE depuis le site de l'accusée.
Comme ce lien vers ce forum qui cherche à détruire notre chère radio.

Je n'avais pas vu ce nouveau factieux! Il doit y avoir un nid!
Tu es sûr, gros, que ce n'est pas ton Faquen qui a fait fuir tout le monde avec ses municipales, sa politisation, sa destruction méthodique des émissions que les gens écoutaient, et son antisarkozysme de comptoir?
Quelle "chère radio", l'ami? Celle des Guyot-Jeannin, des Loup-Gallou et autres Manu? Tu m'inquiètes, vieux. Je ne les trouve pas très catholiques, tes potes.

C'était quoi le sujet ?

Voir 1er message. Ce n'est pas de ce paganisme là dont nous parlons

Oui et non, Victor. Il y a bien une espèce de culte des ancêtres chez les "néo-païens" puisqu'ils cherchent à réactiver des formes mortes. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois dans l'histoire que cette illusion se fait jour. Il y eut l'Egypte de la période saïte, il y eut le regain de celtisme dans les Gaules des 2e-3e siècles avec la sécession de Postumus, il y eut l'espoir de la réforme d'un retour au "christianisme primitif", la révolution française se voulait un réveil de la république romaine, quant au nazisme, les événements sont assez frais pour que les brumes de l'oubli ne les estompent pas. Chaque fois, c'est le même schéma : on fantasme une version simplifiée et anhistorique du passé supposé parfait, on en tire un projet totalitaire et comme ça ne marche pas, comme ce n'est qu'un lit de Procuste, le retour à la radieuse origine se termine dans le sang et les larmes. C'est une partie de ce que j'appelle les trafics de mythes, et le mythe trafiqué signifie toujours, je dis bien toujours, un surcroît de souffrance pour ses dupes.
Un autre paradoxe, c'est que les "païens" les plus acharnés à reconstruire des structures qui n'ont jamais existé en dehors du récit ou de l'image sont en général aveugles aux véritables mythes et vécus mythiques contemporains, ceux qui émergent spontanément par un processus d'auto-organisation de l'inconscient collectif. Ils les ignorent ou les méprisent.

Si les nazis avaient vraiment pratiqué le culte de leurs ancêtres, ils n'auraient pas été socialistes. La source du vrai droit, comme celle de la morale, c'est le passé.
C'est le cinquième commandement de Dieu — qu'ils niaient— pour les juifs — qu'ils ont voulu exterminer.