Libre entretien de JGM avec Philippe Némo du 06/04/07

http://courtoisie.fr/le070406jgm.mp3

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Bonne coute.

Grand Architecte du Forum a écrit:http://courtoisie.fr/le070406jgm.mp3

Fort intéressant, il y a juste le son qui est parfois de qualité variable.

Avec Philippe Némo ? Chic, je sens que je vais me régaler dimanche... (pas le temps d'écouter avant, hélas)

Je viens enfin d'écouter cet entretien avec Philippe Némo. J'en attendais beaucoup et je n'ai pas été déçue. Du grand JGM et du grand Némo, les deux en forme, c'est un régal pour l'esprit.
J'en retiens essentiellement que Némo répond par l'affirmative à la question que j'avais posée sur ce forum et qui avait déclenché des réactions diverses : oui, il s'agit bien d'auto-organisation du système d'échanges, au sens que donne à ce terme la théorie des systèmes dissipatifs. Si quelque chose devait me convaincre du bien-fondé du libéralisme économique, c'était cet argument, d'autant que Némo en maîtrise les arrière-plans.
Je retiens aussi sa présentation des trois écoles politiques distinctes que seraient pour lui la gauche, la droite et la démocratie libérale. Elle clarifie les choses. Je n'ai jamais apprécié la bipolarisation voulue par de Gaulle et qui finalement aboutit à la pensée unique. Cette convergence ressort aussi, même s'il ne le dit pas explicitement, de la tripolarisation que propose Némo.
C'est une émission essentielle.

Guinevere a écrit :

J'en retiens essentiellement que Némo répond par l'affirmative à la question que j'avais posée sur ce forum et qui avait déclenché des réactions diverses : oui, il s'agit bien d'auto-organisation du système d'échanges, au sens que donne à ce terme la théorie des systèmes dissipatifs. Si quelque chose devait me convaincre du bien-fondé du libéralisme économique, c'était cet argument, d'autant que Némo en maîtrise les arrière-plans.

Ma remarque :
il n'y a pas de libéralisme économique.
Et surtout pas une "auto-organisation du système d'échanges au sens que donne à ce terme la théorie des systèmes dissipatifs". Les mathématiques ne sont pas la réalité. Comme l'a écrit Poincaré dans Science et méthode, la partie ne saurait englober le tout...

Le libéralisme n'est rien d'autre qu'une organisation de pensées et d'actions procédant du libre arbitre de l'être humain, des efforts de ce dernier pour mettre en œuvre son libre examen et de ce qui en résulte et qu'aucun être humain ne saurait connaître a priori. Qui connaissait il y a un siècle les ondes mesurées en Hertz - du nom de ce grand physicien -
Mais, depuis lors, les hommes de l'Etat se sont accordés le droit de délivrer des licences d'exploitation de celle-ci - moyennant paiements - quand ils n'interdisaient pas purement et simplement leur emploi pour cause d'"intérêt général", "utilité publique", "solidarité sociale", "indépendance nationale (à l'occasion énergétique)", "patriotisme économique", etc.

Guinevere poursuit :

Je retiens aussi sa présentation des trois écoles politiques distinctes que seraient pour lui la gauche, la droite et la démocratie libérale.

Ma remarque sera assise sur un texte de Frédéric Bastiat au terme de quoi :

"« L'homme, dit M. de Bonald, est une intelligence servie par des organes. »
Si les économistes de l'école matérialiste avaient seulement voulu dire que les hommes ne se peuvent rendre des services réciproques que par l'entremise de leurs organes corporels, pour en conclure qu'il y a toujours quelque chose de matériel dans ces services et, par suite, dans la Valeur, je n'irais pas au delà, ayant en horreur les disputes de mots et ces subtilités dont l'esprit aime trop souvent à se montrer fécond.
Mais ce n'est pas ainsi qu'ils l'ont entendu. Ce qu'ils ont cru, c'est que la Valeur était communiquée à la matière, soit par le travail de l'homme, soit par l'action de la nature. En un mot, trompés par cette locution elliptique: L'or vaut tant, le blé vaut tant, ils ont été conduits à voir dans la matière une qualité nommée valeur, comme le physicien y reconnaît l'impénétrabilité, la pesanteur, — et encore ces attributs lui sont-ils contestés.
[…]
Oui, par une mauvaise définition, l'économie politique a mis la logique du côté des communistes.
[…]
Si, jusqu'ici, l'économie politique, en méconnaissant cette considération fondamentale, a ébranlé le principe tutélaire de la propriété, présentée comme une institution artificielle, nécessaire, mais injuste; du même coup elle a laissé dans l'ombre, complétement inaperçu, un autre phénomène admirable, la plus touchante dispensation de la Providence envers sa créature, le phénomène de la communauté progressive.
La richesse, en prenant ce mot dans son acception générale, résulte de la combinaison de deux actions, celle de la nature et celle de l'homme. La première est gratuite et commune, par destination providentielle, et ne perd jamais ce caractère. La seconde est seule pourvue de valeur, et par conséquent appropriée. Mais, par suite du développement de l'intelligence et du progrès de la civilisation, l'une prend une part de plus en plus grande, l'autre prend une part de plus en plus petite à la réalisation de toute utilité donnée; d'où il suit que le domaine de la Gratuité et de la Communauté se dilate sans cesse, au sein de la race humaine, proportionnellement au domaine de la Valeur et de la Propriété: aperçu fécond et consolant, entièrement soustrait à l'œil de la science tant qu'elle attribue de la valeur à la coopération de la nature.
Dans toutes les religions on remercie Dieu de ses bienfaits; le père de famille bénit le pain qu'il rompt et distribue à ses enfants: touchant usage que la raison ne justifierait pas s'il n'y avait rien de gratuit dans les libéralités de la Providence." (cf. pp. 155-159 de l'édition des Harmonies Economiques par [url]Les éditions du Trident[/url]http://www.editions-du-trident.fr/)

Bref, aujourd'hui, - et à l'opposé des idéologues de la démocratie sociale qui font valoir le "libéralisme économique", les idéologues communistes l'ont au moins compris -, il ne s'agit pas d'afficher une fois de plus une prétendue alternative entre droite et gauche, ni a fortiori de faire valoir le faux triangle maudit à quoi fait référence Philippe Némo et que relève Guinevere – pour considérer qu'il clarifie -, mais la vraie opposition entre libéraux et anti libéraux ou, si on préfère le mot, esclavagistes. Le triangle en question n'est jamais que le trépied du fonds de commerce sur quoi végète le marché politique verrouillé qui nous assujettit et dont il faut se débarrasser.

Bien plus, le débat politique doit se situer dans la perspective "(ultra) libéral ou (infra) déterministe" (cf. http://blog.georgeslane.fr/post/2005/10/01/63-le-seul-debat-politique-ultraliberal-ou-infradeterministe) .

… Non, je ne fais pas de fixation

Génial ! Chaque fois que je fais un pas sincère vers le libéralisme, vous me hurlez dessus et me renvoyez... je ne dirai pas à la niche, je ne volerai pas la place de Rantanplan, mais dans les ténèbres extérieures.
Et Dieu sait pourtant que j'ai l'amour de la liberté assez chevillé au corps pour en avoir payé le prix, sans doute pas au point des dissidents d'URSS mais plus que beaucoup dans la France actuelle !

Alors maintenant, expliquez moi une bonne fois et pas seulement en incantations pourquoi le langage de la science contemporaine vous donne des boutons, en quoi "auto-organisation" serait contradictoire de liberté, en quoi le fait de tracer la carte (les modèles) en langage mathématique l'éloignerait davantage du territoire que les jeux de mots parce que là, je commence à en avoir assez. Plus j'ai le sentiment d'être proche de ce que vous exprimez, plus vous repoussez mon discours. Il y a un os dans le potage !
Soit c'est une question de vocabulaire et dans ce cas, il faut affiner les définitions, soit vous vous posez en juge suprême du vrai et du faux (le débat doit se situer", dites vous en introduisant votre article) et, avec moi, c'est mal parti.
J'ai l'impression qu'en lisant mes premiers messages, vous vous êtes fait une idée de ma petite personne, une image dans laquelle d'ailleurs je ne me reconnais pas, et que cette image est celle d'une punaise à écrabouiller. Désolée, mais la punaise ne se laissera pas enfoncer sans mordre.

Il se trouve que j'ai lu dernièrement cette page de Bastiat. Je n'y vois rien de contradictoire avec ce que raconte Philippe Némo. S'il y a vraiment une contradiction, merci de l'expliciter !

Quant au lien vers votre blog, il ne fonctionne pas, ça fait quatre ou cinq fois que j'essaie.

Je ne crois pas qu'il y ait de problème. Georges Lane conteste votre façon de voir les choses sans doute parce qu'il le trouve un peu trop "mécaniste"... (tout comme la "main invisible" fait un peu trop "magique")

Mais justement, il n'y a rien de "mécaniste" dans le principe d'auto-organisation. Et pour moi, la "main invisible", c'était la façon poétique ou métaphorique de dire exactement la même chose.

Chère Guinevere,

Loin de moi les noires intentions que vous me prêtez. Si vous en avez l'illusion, je n'en ai pas eu la moindre volonté.

La vérité ne vient point du dehors mais du dedans, n'est-ce pas ?
Dans ou avec cette vérité que chacun ne saurait cerner, mais dont il doit se débrouiller – c'est, selon moi, l'ignorance spécifique de chacun -, j'ai tendance à mettre le libre arbitre et la capacité de libre examen, et, selon moi, tout s"ensuit.

Chère Guinevere, vous avez écrit :

expliquez moi une bonne fois et pas seulement en incantations pourquoi le langage de la science contemporaine vous donne des boutons

Le langage de la science contemporaine ne me donne pas des boutons. L'enseignement qui m'en a été fait m'en a donnés.

Pourquoi ? Je ne le savais pas alors.

Je l'ai appris progressivement et le comprends, rétrospectivement, à la lecture des textes d'un certain nombre de scientifiques qui étaient tenus à l'écart par ce qu'on dénomme aujourd'hui la "pensée unique" et qui constituait et constitue la "communauté scientifique" – sous-entendu "bien pensante" –.

En matière de science économique, la tartufferie socialo-communiste qui règne en France n'a pas, à ma connaissance, d'égal à l'étranger. Les écrits de Jacques Rueff, puis de Pascal Salin m'en ont affranchi.
Seulement, elle est parvenue à un stade élevé de bouffonnerie qu'elle n'aurait pas pu atteindre si elle n'avait pas eu les ressources des malheureux contribuables pour la financer. Il s'agit de la détruire par tous les moyens.

En matière "plus philosophique, quoique…", les prises de position de Jacques Rueff et de Pierre Grasset dans la décennie 1970 contre la resucée héraclitienne intitulée par Jacques Monod "Le hasard et la nécessité" et mise sur un piédestal par les prétendus intellectuels médiatico-politiques de l'époque ont été ignorées, pour ne pas dire rejetées, en dépit du caractère navrant des "monoderies". Néanmoins, celles-ci ont été longtemps actives (leur tremplin ayant été le livre de Prigogine et Stengers intitulé La nouvelle alliance, 1979).

Tout cela pour ne pas évoquer Althusser, Normale Sup et le "trop fameux" structuralisme… Tous les hommes tendent à être heureux jusqu'à ceux qui vont se pendre, a dit le poète, mais Althusser, vraisemblablement en raison de son goût pour les idées structuralistes, ne s'est pas pendu, il a préféré assassiner - au sens propre du mot paraît-il - sa femme.

Si je tiens des propos plus vigoureux , c'est en raison de tout cela et de livres du type de ceux que François Lurçat, professeur de science physique, a écrit ces dernières années.

Illustre inconnu, m'écrirez-vous peut-être, chère Guinevere. A qui la faute, l'information en France, non pas l'auto-organisation !

L'autorité de la science (1995, éditions du Cerf), La science suicidaire (1999, F.-X. de Guibert) ou De la science à l'ignorance (2003, éditions du Rocher) dénoncent le totalitarisme de la prétendue communauté scientifique et, indirectement, du langage qu'elle fabrique.

Et à quoi articule-t-il ce totalitarisme ? Tout simplement, au refus par cette même communauté de mettre à bas le déterminisme laplacien qui n'est plus à démontrer tant dans le domaine des mathématiques que dans celui des sciences physiques.

Et Lurçat de faire référence à Sir James Lighthill (1924-1998) qui en était arrivé, dans un ouvrage magistral, à faire amende honorable sur la question du déterminisme et dont le nom est banni d'un certain nombre d'ouvrages de vulgarisation consacrées au chaos.

Et Lurçat de laisser entendre que Henri Poincaré a été banni par cette même communauté jusqu'à ce que son bannissement fut lui-même banni car il lui aurait porté tort : cela s'est produit quand Lorenz, le météorologue, a redécouvert les équations de Poincaré et leurs solutions dans la décennie 1960 (pardonnez-moi, je schématise) et fait apparaître tout ce qu'il y avait à en tirer.

Mais, dans la décennie 1980, Ivar Ekeland, un mathématicien, ancien X, et épris de science économique, avait lui-même écrit dans un livre intitulé Le calcul, l'imprévu (1984, Le Seuil) qu'il venait de découvrir que des idées qu'il croyait neuves avaient en fait un siècle : elles étaient celles de Henri Poincaré.

En matière de neurologie, de psychiatrie, c'est Dominique Laplane, neuro psychiatre, qui, en 1987, dans La mouche dans le bocal (Plon), prend position contre les idées héraclitienne s de "l'homme neuronal" de Pierre Changeux.

Et très près de nous, la semaine dernière, c'est Claude Allègre qui écrit dans un ouvrage que je n'ai pas lu mais dont j'ai entendu des commentaires, ce qu'il faut penser du "réchauffement de la planète" qu'a décrété exister cette même communauté scientifique.

Bref, je n'ai rien contre la science contemporaine, ni contre son langage, mais tout contre le langage de la science contemporaine tel qu'il est parlé en France par la prétendue communauté scientifique auto-proclamé - auto-organisé -, dans le meilleur des cas, et dans le pire, par les médiatico-politiques incultes.

Je ne vous apprendrai rien en disant que les mots, à commencer par les verbes, désignent des réalités.
Mais j'insisterai pour vous faire remarquer qu'aujourd'hui, en France, tant la communauté scientifique – dans mon domaine de la science économique – que les médiatico-politiques tentent de donner un contenu aux mots qu'ils emploient différent de leur contenu originel, celui que l'expérience ou la science leur avait donné. Soit dit en passant, tout le monde parle d'un air entendu de l'"énergie" Qui sait que ce mot n'avait pas été encore fabriqué il y a 150 ans Que peut-il bien entendre aujourd'hui par "énergie"

Dans mon domaine, ce seront par exemple les mots "monnaie", "concurrence", "chômage", "inflation", etc.

Je ne saurais trop souligner le mot que, dans une interview, a créé Marie-Ségolène Royal – la "bravitude", si je me souviens bien -. La démarche est symptomatique et n'a pas été mise en valeur par les stipendiés comme elle le méritait : suivant en cela Jean Jacques Rousseau, les démocrates sociaux veulent crééer un monde selon leur cœur, et cela commence avec la création de mots sans réalité…, à quoi ils pensent donner une réalité, une fois créés. C'est logique selon eux

Chère Guinevere, vous avez aussi écrit :

Soit c'est une question de vocabulaire et dans ce cas, il faut affiner les définitions, soit vous vous posez en juge suprême du vrai et du faux (le débat doit se situer", dites vous en introduisant votre article) et, avec moi, c'est mal parti.

Aïe, chère Guinevere, un fond de féminisme ? Non, je ne le pense pas. Ou alors plus j'aurai le sentiment d'être proche de ce que vous exprimez, plus vous repousserez mon discours…

Mais, vous avez raison de me le faire remarquer, j'aurais du écrire au moins : "il me semble que pour pouvoir débattre étant données votre ignorance et la mienne, on pourrait se situer … "

S'agissant de la contradiction à quoi vous faites allusion, ma réponse est simple : il n'y a pas de triangle qui tienne (… bien que Bastiat fût un temps franc-maçon, mais il s'est soigné), il n'y a qu'une alternative que fait valoir Bastiat dans ce chapitre : on est logique ou on ne l'est pas. Et l'âne de Buridan ne peut hésiter entre les deux seaux, sinon c'est la mort. Et au départ de la logique, il y a la définition des mots à partir de la réalité.

Avant de conclure, Guinevere, vous écrivez :

J'ai l'impression qu'en lisant mes premiers messages, vous vous êtes fait une idée de ma petite personne, une image dans laquelle d'ailleurs je ne me reconnais pas, et que cette image est celle d'une punaise à écrabouiller. Désolée, mais la punaise ne se laissera pas enfoncer sans mordre.

Je suis à 180° de cette image dantesque.
Il s'avère qu'à ma connaissance, la gente féminine n'est guère portée sur les idées libérales. Les réunions que nous avons entre "libéraux" n'ont guère de "taches de couleur" et cela est très dommage.
Et vous avez mis la question sur la table.
Et je me suis dit : "Tiens ?"

Internetttement vôtre

P.S. 1 Les liens fonctionnent pour moi, je m'étonne qu'ils ne fonctionnement pas pour vous et j'en suis désolé.

P.S. 2 Je viens de découvrir le commentaire de Laure et la réponse de Guinevere. Merci à Laure pour son intervention.
Mesdames, vous m'accorderez que le notion d'auto-organisation, chère à Hayek et à Némo, est pour le moins problèmatique.

Georges Lane a écrit:Bref, je n'ai rien contre la science contemporaine, ni contre son langage, mais tout contre le langage de la science contemporaine tel qu'il est parlé en France

Voilà la source du malentendu. A part Prigogine, plus intéressant que son bouquin avec Stengers, je n'ai aucun de ceux que vous rejetez comme auteur de chevet. Je lis en physique, en biologie ou en anthropologie surtout des chercheurs anglais, américains, plus rarement allemands, parfois russes et les seuls Français qui m'ont intéressée ont été largement controversés par la nomenklatura qui étouffe la recherche dans nos universités ou au CNRS.
Je n'ai pas encore lu François Lurçat mais je l'ai entendu... Où ? Sans doute sur RC, car ça m'étonnerait que ce puisse être ailleurs. Ou alors un article sur Internet... Je suis tellement surbookée en ce moment que je n'ai pas le loisir d'aller dans une bonne librairie, un comble...
Claude Allègre, oui, j'ai suivi. Là encore, sur le climat, je lis surtout en anglais...
Henri Poincaré, très grand bonhomme...
Ivar Ekeland me dépasse largement en mathématiques mais était fort apprécié de l'homme de ma vie (X et mathématicien lui-même, entre autres, pourfendeur des "théories standards" et qui m'a ouvert le monde des sciences dites "dures").
Dominique Laplane, oui. Il n'était pas le seul à s'opposer à Changeux. Toute la petite bande d'ethnos et d'historiens réunis par Michel Boccara sous l'égide du "gai savoir"* lui rentraient régulièrement dans le chou dans leurs publications.

Votre domaine, la théorie économique, ce n'a jamais été le mien. J'ai une formation en ethno, en histoire des religions et en mythologie comparée. Parlez moi de vécu mythique, de psychofolklore, d'états de conscience modifiés ou de l'impact des champs magnétiques pulsants sur l'imaginaire humain et je vais jongler à l'aise avec les concepts. Et je sais quand et pourquoi fut créé le concept d'énergie.
Monnaie, c'est ce qui me sert à payer mes courses quand je passe à la caisse... et encore, avec la carte bleue, ça devient un peu abstrait... Chômage, c'est ce qui me pend au nez de temps à autre... Le reste, des tas de gens ont voulu me l'expliquer avec des grands airs et des équations longues comme un jour sans pain. Ce n'est que depuis que je fréquente ce forum que je rencontre des économistes capables d'accepter mon objection habituelle et même de la précéder. Et cette objection, la voici : "Ecoute, c'est bien joli, la conjoncture, les trucs, les machins, mais enfin, on n'est pas dans la balistique, là ! On est dans les oeuvres humaines. Ce sont les hommes qui créent l'économie, non ? Alors ce qu'ils font, ils peuvent aussi le défaire au besoin. Je ne vois pas pourquoi ça s'imposerait comme la gravitation à la pomme de Newton." Hurlements assurés des chers copains qui avaient fait HEC... Et allergie assurée de ma part à tout ce qui se présentait comme "science économique". D'où ma prudence de chat échaudé dans mon dialogue avec vous autres libéraux ou libertariens.

Bastiat, on en reparlera. Il faut d'abord que je finisse le bouquin, mais j'aurai encore des tas de questions, certaines assez vachardes, je le crains. L'habitude de la contre-expérience et de jeter chaque matin 5 théories géniales à la poubelle en prenant mon petit dèj. Jusqu'ici, ça a l'air de tenir à peu près la route, remarquez, mais je ne vais pas mettre ma méfiance méthodologique aux orties comme ça, quand même !

*Référence à Rabelais, pas à la Gay Pride, mais vous aviez compris.


PS1. Les liens qui ne fonctionnent pas, c'est un grand classique ici, faute d'un ADSL correct et de plus, je dois en permanence passer par le wifi, perturbé par les radars d'avion. Les joies de la vie de banlieue.
PS2. J'ai l'habitude d'être la seule femme (ou une des rares) dans des réunions plutôt masculines... et je déteste le tricot !

le wifi, perturbé par les radars d'avion

Hypothèse intéressante. Je me demande depuis longtemps pourquoi une liaison WiFi connaît des fluctuations suivant le temps qu'il fait, ou même d'une minute à l'autre, alors que la distance ne change pas entre le poste et l'ordinateur. Y a-t-il des références ?


Il ne faut jamais réagir à chaud aux propos de Georges Lane, il est tellement avancé dans la remise en cause des concepts qu'on nous a appris — c'est comme ça que progresse la théorie économique — qu'on ne comprend pas toujours pourquoi il se sert d'un mot ou en condamne un autre, même si on est complètement d'accord avec lui.

Par exemple, il a raison de dire qu'il n'y a pas de libéralisme "économique", du moins en tant que norme, même si on peut l'expliquer autrement que lui : car la norme du libéralisme, c'est de ne pas voler, malgré tous les prétextes qu'on vous sert pour rationaliser ce vol : c'est donc le VII° Commandement du Décalogue. La théorie économique peut seulement démontrer que ce vol est destructeur, c'est la philosophie politique qui démontre qu'il est injuste.

Les classifications de Philippe Nemo ne sont pas non plus incontestables, ni forcément les plus éclairantes. Ce qu'il appelle "la droite" et "la gauche" traduisent l'une et l'autre un refus de respecter la morale sociale naturelle, qui interdit de voler. Et ce faisant, l'une et l'autre contredisent des postulats essentiels de leur propre doctrine : ce qu'il appelle la droite, parce qu'elle viole le Droit de propriété au nom d'un refus du changement qui est utopique dans la mesure où il n'est pas raisonné, ce qu'il appelle la gauche parce qu'elle empêche le progrès par des actes qui impliquent de nier la rationalité chez les autres, tout en prêtant à leurs auteurs des attributs qui n'appartiennent qu'à Dieu.

Elles ont donc, comme l'a rappelé Georges Lane, pour point commun d'être violemment autoritaires (l'"esclavagisme") et la négation de faits universels (l'"absurdisme") ; quant aux dénominations de "droite" et de "gauche", elles doivent tellement à la nécessité de former des coalitions majoritaires, et ces coalitions ont successivement adopté tant de points de vue différents voire incompatibles, qu'il est risqué de les associer à des partis pris philosophiques déterminés. Qui peut dire aujourd'hui qu'avec ses soi-disant "écologistes", la "gauche" n'est pas plus négatrice et ennemie du progrès que la "droite" ?

Le texte le plus important de Hayek est "L'utilisation de l'information dans la société". Hayek, à la suite de Mises, a montré que "le marché" est la seule institution qui permette de créer et d'utiliser l'information pertinente ; mais, comme Georges Lane l'a bien rappelé, il n'y a rien que de bibliquement simple dans ce "marché" : le terme ne fait que décrire la société des hommes lorsque ceux-ci sont libres de faire ce qu'ils veulent avec ce qui est à eux. Dans ces conditions, c'est de la meilleure manière possible qu'ils réduisent leur ignorance et gèrent les produits à leur disposition. L'"ordre" de la société, sa "régulation", son "optimum" ne sont qu'une manière abstraite de décrire l'ensemble des choix personnels faits dans ces conditions-là.

Quant à la "main invisible", elle n'a, du moins chez Adam Smith, rien à voir avec ces notions. Elle ne fait que décrire une nécessité logique qui naît du respect de la propriété de chacun : à savoir que dans ces conditions, on ne peut se servir d'une relation avec autrui que si on le sert lui-même en retour ; de sorte que la plupart des occasions que nous avons de servir les autres dans une société développée coïncide aussi avec notre intérêt bien compris.
Et si les socialistes et, parmi eux, ceux qui se prennent pour des chrétiens (les "chrétien-démocrates") moquent et vilipendent la "mythique main invisible", ce n'est pas toujours parce qu'ils ne l'ont pas comprise : ça peut aussi être parce qu'ils voient qu'elle réfute leur morale de l'intention (au service de leurs violences prédatrices), en leur opposant la réalité du résultat : par exemple, si l'Abbé Pierre avait réussi à éradiquer la politique du logement en France, il aurait soulagé cent fois plus de mal-logés et de sans-abri qu'il ne l'a fait tout au cours de sa vie, car c'est cette politique qui est la cause de leurs malheurs. Mais au contraire, il a poussé à aggraver cette politique, de sorte qu'il a peut-être fait indirectement plus de misérables qu'il n'en a soulagés. Parce qu'il avait oublié le Décalogue qui interdit de voler, quel qu'en soit le prétexte.

Vous avez tout à fait raison de dire que la science sociale n'est pas une mécanique : la plupart des traitements balistiques de la causalité sociale conduisent à la catastrophe : c'est pourquoi les vrais économistes n'utilisent pas les représentations mécaniques de l'économie mathématique, et qu'ils ne tiennent pour assurées que les lois de la causalité sociale qui se déduisent de la nature de l'action. Mais en général, on leur a enseigné autre chose, d'où notre rejet, dont Georges Lane continue à explorer les conséquences.

J'espère que Quinquin a été sensible à l'allusion à l'usurpation dans l'émission

Monsieur Lane,

Je crois utile de vous indiquer que le mot énergie existe dans mon dictionnaire de 1863. Et pour la bonne raison que ce mot vient du latin energia, lui même issu du grec. Il désigne la puissance active de l'organisme.

Chère Guinevere,

Lorsque vous parlez d'imaginaire humain, parlez vous de l'imagination, ou du monde imaginaire, fruit de l'imagination ?

Le Vengeur a écrit :

Je crois utile de vous indiquer que le mot énergie existe dans mon dictionnaire de 1863. Et pour la bonne raison que ce mot vient du latin energia, lui même issu du grec. Il désigne la puissance active de l'organisme.

Merci pour cette information que je connaissais.

Je faisais référence à l'acception du mot dans les sciences physiques de la seconde moitié du XIXè siècle que dépeint Henri Poincaré dans Science et méthode, CHAPITRE II : "L’avenir des Mathématiques" en ces termes :

"... Nous venons de voir, par un exemple, quelle est l’importance des mots en Mathématiques, mais j’en pourrais citer beaucoup d’autres. On ne saurait croire combien un mot bien choisi peut économiser de pensée, comme disait Mach. Je ne sais si je n’ai déjà dit quelque part que la Mathématique est l’art de donner le même nom à des choses différentes. Il convient que ces choses, différentes par la matière, soient semblables par la forme, qu’elles puissent, pour ainsi dire, se couler dans le même moule. Quand le langage a été bien choisi, on est tout étonné de voir que toutes les démonstrations, faites pour un objet connu, s’appliquent immédiatement à beaucoup d’objets nouveaux ; on n’a rien à y changer, pas même les mots, puisque les noms sont devenus les mêmes.

Un mot bien choisi suffit, le plus souvent, pour faire disparaître les exceptions que comportaient les règles énoncées dans l’ancien langage ; c’est pour cela qu’on a imaginé les quantités négatives, les quantités imaginaires, les points à l’infini, que sais-je encore ?
Et les exceptions, ne l’oublions pas, sont pernicieuses, parce qu’elles cachent les lois.

Eh bien, c’est l’un des caractères auxquels on reconnaît les faits à grand rendement, ce sont ceux qui permettent ces heureuses innovations de langage.
Le fait brut est alors quelquefois sans grand intérêt ; on a pu le signaler bien des fois sans avoir rendu grand service à la science ; il ne prend de valeur que le jour où un penseur mieux avisé aperçoit le rapprochement qu’il met en évidence et le symbolise par un mot.

Les physiciens, d’ailleurs, agissent absolument de même ; ils ont inventé le mot d’énergie, et ce mot a été prodigieusement fécond, parce que lui aussi créait la loi en éliminant les exceptions, parce qu’il donnait le même nom à des choses différentes par la matière et semblables par la forme.

Parmi les mots qui ont exercé la plus heureuse influence, je signalerai ceux de groupe et d’invariant.
Ils nous ont fait apercevoir l’essence de bien des raisonnements mathématiques ; ils nous ont montré dans combien de cas les anciens mathématiciens considéraient des groupes sans le savoir, et comment, se croyant bien éloignés les uns des autres, ils se trouvaient tout à coup rapprochés sans comprendre pourquoi."

Vous aurez remarqué qu'on est loin de la "puissance active de l'organisme...".

Cher vengeur

En ce qui concerne ma casquette "chercheur", je travaille à la fois sur l'imagination et sur le monde imaginaire qu'elle crée : j'ai travaillé sur les états de conscience modifiés, le rêve nocturne, les états visionnaires et leurs rapports avec le mythe, je veux dire à la fois les vécus mythiques (au sens que donne à cette expression l'ethnologue Michel Boccara) et les récits ou les images mythiques. J'ai prolongé du côté du vécu le travail comparatiste de Gilbert Durand ou de Paul Georges Sansonetti.

Guinevere a écrit:Cher vengeur

En ce qui concerne ma casquette "chercheur", je travaille à la fois sur l'imagination et sur le monde imaginaire qu'elle crée : j'ai travaillé sur les états de conscience modifiés, le rêve nocturne, les états visionnaires et leurs rapports avec le mythe, je veux dire à la fois les vécus mythiques (au sens que donne à cette expression l'ethnologue Michel Boccara) et les récits ou les images mythiques. J'ai prolongé du côté du vécu le travail comparatiste de Gilbert Durand ou de Paul Georges Sansonetti.

Et que pensez-vous du Shamanisme ?
Avez-vous donc travaillé aussi sur la voyance , les prophéties , les rapports Espace-Temps et Esprit , et les implications prémonitoires ?

Et les ummites?

Victor le banni a écrit:Et les ummites?

Je pense que cela va faire énormément plaisir à Guinevere !!!!

Ouh lala ! Si on sériait les problèmes ?

Chamanisme (je ne vois pas l'utilité de l'écrire en franglais) : c'est un mot valise qui recouvre aujourd'hui avec une connotation positive due à la mode ce qu'on appelait autrefois animisme avec une connotation négative ! C'est à dire les pratiques rituelles, religieuses, de guérison d'une bonne centaine de cultures différentes les unes des autres. Je m'y intéresse évidemment puisque cela tombe en plein dans mon sujet : états visionnaires, vécus mythiques, récits mythiques.
J'ai travaillé sur les prophéties. Sur la voyance, pas directement, mais j'ai des amis dont c'est le sujet de recherche. La prémonition, oui, en travaillant sur le rêve, forcément.
J'entrevois ce que vous voulez dire en parlant de rapports "espace temps esprit" mais je ne le dirais pas comme ça pour l'instant.

Quant aux ummites, mon cher Victor, je les laisse à Jean Pierre Petit (qui n'est pas inintéressant par ailleurs) et à SdB. Il y a d'ailleurs beaucoup de chances pour que cette affaire ummo soit à l'origine un montage de propagande indirecte du KGB, si j'en crois Velasco, ce qui rend l'intérêt de SdB d'autant plus piquant !

Cher Lane,

Je vais sans doute vous décevoir, mais je ne vois pas quelle est la nouvelle définition de l'énergie selon Poincaré.

Il nous dit que les physiciens ont inventé ce mot parce qu'il donnait le même nom à des choses différentes par la matière et semblables par la forme.
Une balle de tennis et une boule de pétanque seraient donc de l'énergie. Cela étant, l'apesanteur ne donnant pas à leur masse respective la même énergie, elles seraient des énergies plus ou moins énergiques.

Il manque un mot sous-entendu dans la définition de Poincaré, parce qu'il allait de soi pour des scientifiques : "semblables par la forme mathématique".

Bien noté, chère Guinevere,

Mais qu'est ce qu'une forme mathématique ?