Re: Digression sur les ADM

par catherine Mar 12 Juin 2007 - 23:05

pour guinevère
les meilleurs informaticiens ne sont pas tous occidentaux
parce que la parcele d'intelligence a été délivrée partout
le niveau du concours pour entrée en fac de sciences en chine ( cf doc faits & documents ) parait nettement supérieur à celui demandé
en angleterre !!!
l'avenir , notre devoir est de nous occuper de l'avenir
nos racines sont à vénérer ; nos branches sont à soigneusement
protéger
sanglier de feu , année 2007 , astrologie asiatique

par **Victor le chacal** Mar 12 Juin 2007 - 23:23

catherine a écrit:sanglier de feu , année 2007 , astrologie asiatique

Archi, il y a des païens sur ton forum. Prépare le bûcher. Wink

par **Rantanplan** Mar 12 Juin 2007 - 23:39

M.Bush junior s'est assi sur le droit international

Le "droit international" ? C'était peut-être l'arbitraire de Chirac au Conseil de Sécurité, avec un argument circulaire à l'usage des imbéciles :

J'oppose mon veto au Conseil de Sécurité à une attaque contre Saddam parce que ce serait une violation du Droit international. Et pourquoi ce serait une violation du droit international ? Parce que le Conseil de Sécurité ne l'a pas autorisée. Cependant, comme aujourd'hui pour reconnaître l'indépendance du Kosovo, où la Résolution 1244 est caduque depuis juin 2006 au plus tard, on n'avait aucun besoin de l'autorisation du Conseil de Sécurité pour faire la guerre à Saddam : ayant violé les conditions de l'armistice de 1991 presque immédiatement après celui-ci, il se retrouvait automatiquement en guerre contre tous ceux qui avaient libéré le Koweït. C'est pour cela qu'il n'avait pas officiellement protesté "au nom du Droit international" contre les bombardements de Clinton : il savait que Clinton avait le Droit de le bombarder.

Pour ce qui est des Armes de Destruction Massive, s'il fallait être naïf pour s'imaginer que Saddam ne les escamoterait pas puisqu'il avait toutes les possibilités et toutes les raisons de le faire — pour tenir ses engagements envers ses fournisseurs russes et pour préparer l'insurrection, il faut aussi rappeler qu'il n'aurait absolument pas suffi que Saddam les détruise pour se conformer aux conditions du cessez-le-feu : il avait surtout l'obligation d'en fournir la preuve. Autrement, il pouvait toujours faire croire qu'il en avait encore sans en avoir réellement, comme certains l'imaginent. Par conséquent, qu'il les ait fait disparaître ne change rien du point de vue du Droit ; ça ne l'est que dans la polémique politicienne, à condition de pouvoir compter sur des médias menteurs à 90 %.

Et pour ce qui est des sanctions, c'est ce même Conseil de Sécurité qui les a imposées ; et ceux qui n'ont pas entendu parler du programme "pétrole contre nourriture" et continuent à croire à la fable du "million d'enfants morts" à cause d'elles n'a pas suivi cette affaire.

par Guinevere Mer 13 Juin 2007 - 0:08

Catherine

Je suis sanglier de feu, version 47.
Et je ne parlais ni de centrifugeuses ni d'informaticiens. Il n'y a pas que ça en Mésopotamie, demandez à Brugier...
Par contre je parlais bien d'une conséquence de la guerre.

Rantanplan

Sans intervenir sur le fond, je note que pour vous comme pour bien du monde, les médias sont menteurs quand ils disent le contraire de ce que vous pensez et dignes de confiance quand ils disent ce que vous pensez. C'est tellement humain, même pour un chien du Far West !

par **Rantanplan** Mer 13 Juin 2007 - 3:00

Sur des sujets qu'on étudie depuis des années, on apprend à distinguer les erreurs de bonne foi des falsifications délibérées : on ne sait pas seulement si ce que les gens disent est vrai, on sait aussi d'où ça vient et ce qu'ils peuvent savoir. Alors parfois, cela permet de reconnaître des manières honnêtes de se tromper, des manières intelligentes, et aussi des manières qui ne le sont pas.

En l'occurrence, les faits sont évidents : quand des commentateurs reprennent à leur compte des sophismes qui sont patents pour quiconque a appris à additionner deux et deux, c'est qu'ils mentent ;
quand ils prétendent tirer de certains faits des conséquences qui ne s'ensuivent pas, c'est qu'ils mentent ;
quand ils ne tirent aucune conséquence de faits qui démentent leurs affirmations, c'est qu'ils mentent.

L'affaire Plame prouve la malhonnêteté des médias au-delà de toute contestation possible.
N'importe qui connaît les 16 mots reprochés à Bush dans son Discours sur l'état de l'Union peut constater que celui-ci disait la vérité : les services britanniques avaient bien appris que Saddam avait cherché à se procurer des quantités substantielles d'uranium en Afrique ; il suffisait logiquement, pour éliminer tout soupçon d'avoir menti, que les services britanniques confirment avoir cru à l'information et l'avoir transmise, même s'ils s'étaient trompés, même si elle se trouvait avoir été inexacte.
Ils ont confirmé — fin de l'épisode pour les gens honnêtes.
Il se trouve qu'en plus, l'information était parfaitement vraie : mais si elle ne l'avait pas été, étant donné que la confirmation suffisait, ça n'aurait rien changé à la mauvaise foi, à la malhonnêteté des accusateurs de Bush. Tout le faux scandale qui s'est développé au-delà, pendant des mois et des années, reposait entièrement sur des sophismes et des invraisemblances manifestes, en plus de ne tirer aucune conséquence du fait que les mensonges de Wilson et Plame avaient été plusieurs fois démasqués par des commissions parlementaires.

Plus généralement, le seul fait d'accuser Bush d'avoir menti sur les ADM est une preuve suffisante de la détermination des médias à mentir : n'importe qui peut vérifier, dans leurs propres archives, que tous les commentateurs politiques, y compris ses pires détracteurs, ont pendant des années dit la même chose que lui, et en tiraient les mêmes conséquences dans leurs déclarations publiques, à défaut de le faire dans leurs actes.

On ne peut donc pas leur laisser le bénéfice du doute : ce sont bien des imposteurs, des menteurs délibérés, et Laurent Murawiec a raison de les juger ainsi dans son commentaire (j'ai rajouté les italiques) :

Quant à la meute démocrate et médiatique, j’attends, sans impatience et sans aucun espoir, qu’elle présente ses excuses à Bush, à Cheney et à « Scooter » Libby ; qu’elle admette, ce serait bien là la moindre des choses, une certaine « imprudence », une certaine « légèreté », une « incapacité » à discerner le vrai du faux dès qu’elle aperçoit un Républicain. J’attends – et j’attendrai longtemps – l’autocritique de ces Narcisses, dont la rage écumante déborde depuis plus de six ans, et dont le souci du bien public s’efface toujours devant leurs haines idéologiques.

Et la Gauche européenne, qui a fidèlement léché toutes les balivernes qui suintaient des égouts de Washington, dans laquelle quiconque n’est pas inconditionnellement islamophile est conséquemment et forcément au moins un menteur doublé d’un danger public – elle a à avaler ses chapeaux, ses casquettes, ses galures et ses bonnets. Mais n’est-il pas vain, dans ce cas, de faire appel à son sens de l’honneur et de la honte ? J’attends tout de même, ne serait-ce que pour la forme.

Le jeu washingtonien, orchestré par une mafia politico-médiatique, incestueuse et convaincue de son droit inconditionnel à tout savoir, tout dicter et tout régenter, ne prendra pas fin pour autant. Les fuites instrumentées, les mensonges organisés, les saletés débitées par de grands journalistes véreux, par des politiciens éminents et jusqu’à des porteurs d’eau anonymes, en passant par les bancs de salonnards qui savent toujours tout, ce jeu ne cessera pas. Mais c’est ainsi, sous l’action des médiocrates, que ploient souvent les grands royaumes.

Lorsque j'ai lu pour la première fois Slander, le livre où Ann Coulter décrit avec force détails l'énorme et impudente mauvaise foi des médias américains, je pensais qu'elle exagérait, dans un livre qui ne se cachait pas d'être polémique. Après cinq ans passés à comparer ce que disent ces médias avec ce qu'indique la logique, ou ce qu'on peut savoir sur Internet, je conclus qu'elle avait raison.

par **Victor le chacal** Mer 13 Juin 2007 - 11:36

Combien a été payé Hans Blix pour dire le contraire?

par **Rantanplan** Mer 13 Juin 2007 - 11:45

Et pour n'avoir pas vu le programme d'armement nucléaire de Saddam, révélé par le gendre d'icelui en 1995 ?

Il faut regarder Algore dénonçant l'inertie de Bush face au danger représenté par Saddam : c'est vraiment comique quand on pense au discours actuel des Menteurs Organisés. C'est sur YouTube et ça s'appelle "Gore criticizes Bush for ignoring Iraq's ties to terrorism".
Il n'était évidemment pas le seul : voici un petit florilège des déclarations de politiciens qui accusent aujourd'hui Bush d'avoir "menti". Ou bien ce sont des imposteurs, ou ils sont tous affectés d'un Alzheimer précoce.

Ca a été une grande leçon de politique que de voir la caste bureaucratico-médiatique développer à ce sujet tout un appareil de sophismes et de mensonges qui présupposait l'incapacité du public non seulement à réfléchir, mais à se souvenir de ce qu'elle disait elle-même quelques années auparavant : de la voir ainsi systématiquement écarter le scénario qui a toujours été le plus vraisemblable, avant et après l'accès aux lieux, et imposer à la place une "vérité officielle" qui non seulement l'est beaucoup moins, mais occulte, ou refuse de tenir compte, des éléments de preuve accumulés avant et après le renversement de Saddam.
Et ça aura été une encore plus grande leçon que de voir les médias, avec la complicité des administrations publiques, monter un scandale dont tout le monde pouvait savoir à tout moment, au prix de quelques secondes de réflexion, qu'il était forcément bidon depuis A jusqu'à Z, et réussir au passage à obtenir la condamnation d'un innocent dont tout le monde sait qu'il l'est.

Les thèses de René Girard ne m'ont jamais paru aller de soi, alors que d'autres y ont vu une sorte de révélation ; mais j'ai quand même vu à quel point la tactique du bouc émissaire marche en politique, au point que même ceux qui en font leur sujet d'étude ne la voient pas fonctionner alors qu'elle se déploie sous leur nez.

Dans ces affaires, l'internet a montré, en dépit du Rathergate, les limites de sa capacité à réfuter les mensonges colportés par les médias traditionnels.
En revanche, l'accès à l'internet autorise à trouver de moins en moins d'excuses à ceux qui répètent les mensonges en question.

Apparament nous nous écartons sensiblement du sujet de départ.

"Apparament", la question était de savoir quoi penser des accusations d'avoir menti portées contre Bush à propos des armes de Saddam. J'ai démontré que ces accusations ne sont pas fondées, quels que soient, comme disent les juristes, "les faits de la cause" : de sorte que ceux qui les reprennent à leur compte n'ont pas étudié la question, ou ne la connaissent que trop bien parce qu'ils sont résolus à mentir.

par Peau d'âne Jeu 14 Juin 2007 - 22:23

Estimé Rantanplan,
Tout d'abord veuillez me pardonner du temps qu'il m'a fallu pour commencer à vous répondre. Pour mon excuse, sachez que je n'ai pas que cela à faire, et que je préfère vérifier ce que j'avance. Je n'en suis qu'à vos tous premiers messages, mais je ne considère pas que vos messages suivants aient répondu à ce qui suit.

Estimé Rantanplan, veuillez noter que l'existence ou l'inexistence d'"armes de destruction massives" en Irak ne change rien au fait que les Etats-Unis d'Amérique, en envahissant l'Irak, ont violé la loi internationale. Pis, cet état a beaucoup contribué à la forme actuelle de ces normes, par le traité de Versailles et la création de la S.D.N, puis par la création de l'O.N.U, dont le rôle était et est d'empêcher les actions agressives et les guerres.
http://www.un.org/french/aboutun/charter.htm
En ne respectant pas les textes qu'ils ont eux-même rédigés, et dont ils auraient dus être les plus fermes soutiens, ils ont mis à bas de fait le droit international.
Le libéralisme ne peut se concevoir que si un droit ferme existe, et qu'il est appliqué. En violant le droit international , ils ont par là même interdit tout libéralisme durable.
L'existence de voleurs ne met pas en cause le droit; c'est le cas quand les gendarmes sont eux-même des voleurs.
Par ailleurs, l'emploi du prétexte utilisé est lourd de conséquences: il est de notoriété publique que les U.S.A. possèdent une gamme complète d'"armes de destruction massives", A, B & C. Leur politique est interventionniste presque partout dans le monde. En appliquant leurs propres critères, tout état est en droit de leur appliquer le même traitement.

Les textes cités sont là, semble-t'il, pour montrer que Saddam Hussein avait effectivement des "armes de destruction massive", et en induire que G.W.Bush et ses concitoyens étaient parfaitement fondés à faire ce qu'ils ont fait.
La définition des "armes de destruction massive" est, volontairement, toujours restée extrêmement floue. Il est certain que Saddam avait au départ des armes interdites par la convention de Genève, soit des gaz de combats qui lui avaient été vendus par les Allemands, et, a-t'il été dit, les Américains, voire même les Russes.. On peut apprécier la pertinence en ce cas de l'adjectif "massive"

Rantanplan cite comme témoin principal M. John A. Shaw. M. J.A. Shaw n'a rien à voir avec George Bernard, son humour n'étant qu'involontaire.

M.Shaw était Deputy Undersecretary of Defense. Je ne suis pas un fin connaisseur des rouages de l'administration américaine. Il semblerait que ce poste corresponde au chef d'une direction de l'administration centrale du ministère de la Guerre. Accède-t'on à ce poste en étant un bon fonctionnaire blanchi sous le harnais, ou, grâce au spoil system, pour avoir facilité au candidat Bush la nomination par la Convention, avoir largement ouvert son porte-feuilles ou pour avoir aidé à recompter les voix en Floride?

Les propos reproduits étaient tenus par M.Shaw dans une enceinte privée. M.Shaw n'étant plus membre de l'administration des Etats-Unis, ses propos n'engagent que lui. En particulier, ils n'engagent en rien le Président. Et, si ces propos sont reconnus faux et trompeurs, G.W.Bush s'en lave les mains.
Il a rendu ces éléments publics pour contrer certaines critiques contre G.W.Bush:

Shaw says he leaked the information about the two Russian generals and the clean-up operation to Gertz in October 2004 in an effort to "push back" against claims by Democrats that were orchestrated with CBS News to embarrass President Bush just one week before the November 2004 presidential election. The press sprang bogus claims that 377 tons of high explosives of use to Iraq's nuclear weapons program had "gone missing" after the U.S.-led liberation of Iraq, while ignoring intelligence of the Russian-orchestrated evacuation of Iraqi WMDs.

M. Shaw explique que, dans ses fonctions, il lui est revenu que les Russes exfiltraient (ou avaient exfiltré) certains matériels par camions et par bateaux avant l'intervention Bushienne. Et que dans ces camions et ces bateaux se trouvaient les fameuses "armes de destruction massive", que les Russes auraient fournies à Saddam, ce qui expliquerait qu'on ne les aient point ensuite trouvées.

Si M.Shaw dit, de bonne foi, ce qu'il croit savoir, cette connaissance est plus sure et plus complète pour ce qui le concerne directement. Or, il nous apprend que les services américains auxquels, tout fier, il aurait apporté ces éléments, ne manquent pas d'humour:

"My report on the convoys was brushed off as Israeli disinformation,"

la politique des Israéliens n'étant pas d'éviter que les USA aillent en Irak.
Mais il s'étonne qu'ensuite ces mêmes services aient fait ce qu'il fallait pour l'éliminer. Il ne comprenait apparemment pas que, si les "armes de destruction massives" avaient quitté l'Irak avant l'arrivée des forces américaines, cela ôtait le peu de crédibilité qu'il avait au prétexte employé.

Mais M.Shaw est-il de bonne foi? Cela n'est en rien évident.

M.Shaw dit de lui que:

Shaw was initially tapped to make an inventory of Saddam's conventional weapons stockpiles, based on intelligence estimates of arms deals he had concluded with the former Soviet Union, China and France.
He estimated that Saddam had amassed 100 million tons of munitions - roughly 60 percent of the entire U.S. arsenal.

Si je comprend bien, Saddam avait amassé 100 millions de tonnes de munitions classiques.
C'est là des réserves dignes de la quatrième armée du monde!

Avez-vous une idée de ce que représentent cent millions de tonnes?
- dix mille porte-conteneurs pleins à ras bord; quatorze fois ce qu'a reçu le Havre en 2006. http://www.havre-port.net/pahweb.html
- dix millions de camions, ou quatre millions de semi-remorques. C'est ce qui circule en dix ans sur une autoroute comme A10.

Pendant la guerre de 1914-1918, la France a produit environ six millions de tonnes de munitions.
Pendant la seconde guerre mondiale, l'U.S.A.A.F. a déversé 1 557 088 tonnes de bombes sur l'Europe. (tonnes non précisées, probablement courtes)

Combien coûtent 100 millions de tonnes de munitions? En ordre de grandeur, à vérifier, 15 000 € la tonne, ou plus. Soit, à l'époque, cent tonnes de pétrole la tonne. (Si, parmi les forumeurs, il en est qui tirent, qu'ils prennent le prix de leurs munitions, et qu'ils le ramènent au kilo. J'aimerais connaître le chiffre actuel).

La guerre Iran-Irak eut beaucoup de points communs avec celle de 1914. En huit ans, l'Irak a utilisé beaucoup de munitions. Un chiffre de 10 millions de tonnes, bien qu'élevé, semble admissible.
Ces stocks de Saddam seraient:
- Les reliquats de la guerre Iran-Irak, soit entre trois mois et un an de consommation.
- Les munitions achetées ou fabriquées entre cette guerre et celle du Koweit. Je rappelle au passage que l'une des causes de ce dernier conflit était l'exigence de l'émir d'avoir un remboursement immédiat des sommes qu'il avait prêtées pour acheter les armes et munitions pour lutter contre l'Iran.
- Il faut en déduire celles utilisées ou détruites lors de cette dernière guerre.
Après ce conflit, l'Irak fut soumis à un embargo qui ne lui laissait ni la possibilité, ni les moyens, d'acquérir d'importantes quantités de munitions.
Les réserves de munitions de Saddam étaient donc plutôt d'un million de tonnes que de cent.
M.Shaw donne un chiffre supérieur d'un ou plutôt deux ordres de grandeurs. Une erreur de un à cent, ou un à cinquante, c'est quand même beaucoup pour le spécialiste de la question.

On ne peut que douter soit de sa qualité, soit de sa véracité.

En résumé,
ou M. Shaw est complètement incapable,
ou il fait du bourrage de cranes,
ou il démontre que les Etats Unis savaient parfaitement que leur histoire d'armes de destruction massive n'était qu'un prétexte.

Mon cher Rantanplan, je me pose toutefois des questions sur vous.

Certes, nous savons que votre idéal libéral est de vivre tranquille dans la cour d'un pénitencier, à l'ombre de la bannière étoilée.
Certes, il est humain de ne chercher à vérifier le détail des informations que lorsqu'elles nous déplaisent, et non quand elles nous confortent.
Mais tout ce qui précède est à la portée de toute personne sachant raisonner, et vous avez montré par ailleurs que vous maîtrisiez la dialectique.

Je ne vois donc, hors la stupidité que nous venons d'écarter, que deux solutions:
- Ou vous êtes un agent d'influence, stipendié ou non, de nos cousins d'outre Atlantique. Dans ce cas, je ne vous cache pas que je préfèrerais que vous fussiez stipendié. En faisant ainsi rentrer des $, vous amélioreriez l'équilibre douteux de notre commerce extérieur;
- Ou vous êtes un adepte du plaisir rare d'argumenter sur des sujets peu défendables, en poussant les gens à réagir. Dans ce dernier cas, sachez que ce n'est pas le volume des arguments qui fait leur valeur

Ne sachant que conclure, je vous prie de transmettre mes salutations amicales à toutes vos puces.

par **Rantanplan** Ven 15 Juin 2007 - 4:07

Les Etats-Unis n'ont pas du tout "violé la loi internationale" en attaquant Saddam, et j'ai déjà expliqué pourquoi :
l'engagement pris par Saddam de renoncer à ses ADM ne tenait pas seulement aux traités de non-prolifération que son état aurait pu avoir signés, mais aux conditions de l'armistice conclu en 1991, conditions pour mettre fin aux hostilités ouvertes dans le cadre d'une guerre qu'il avait lui-même déclenchée en envahissant le Koweït. Or, ces conditions, il les a presque immédiatement violées en continuant de façon clandestine à entretenir des programmes d'armes bactériologiques, chimiques et aussi nucléaires, comme l'a révélé son gendre quand il a fait défection en 1995.
Ayant ainsi violé les conditions du cessez-le feu, il se trouvait ipso facto en état de guerre ouverte avec les états de la coalition qui avait libéré le Koweït, de sorte que tout le monde avait bel et bien le Droit d'employer la force contre lui, Conseil de Sécurité ou pas Conseil de Sécurité.
A fortiori, pour ceux qui prennent ce dernier au sérieux, pour l'obliger à respecter ses engagements et les injonctions dudit Conseil : on peut ainsi parfaitement affirmer que la Résolution 1441 d'icelui, votée à l'unanimité en application du Chapitre VII de la Charte, suffisait à justifier que la Coalition impose sa mise en oeuvre par la force. Clinton, pour bombarder l'Irak en 1998, avait d'ailleurs utilisé des arguments semblables.
En outre, Saddam a cherché à faire assassiner George H. Bush en 1993, ce qui est un nouvel acte de guerre, cette fois-ci directement contre les Etats-Unis.

Ces armes, comme je l'ai déjà expliqué, la question de savoir si Saddam s'en était ou non débarrassé avant 2003 n'a absolument aucune portée juridique, à partir du moment où il n'avait pas, comme Ghaddhafi l'a fait depuis, fourni la preuve et de leur destruction et de son intention d'y renoncer à l'avenir, où les inspecteurs n'avaient pas pu seulement constater la destruction de toutes sortes de produits dont ils avaient constaté l'existence.
De même, que Saddam ait ou non conservé des stocks d'armes interdites jusqu'en février 2003 ne change rien au fait que Bush n'a pas menti à ce sujet ni même, comme l'ont constaté des enquêtes parlementaires, fait pression sur les services de renseignement pour qu'ils confirment leur présence, et que ce sont ceux qui l'en accusent qui sont de mauvaise foi.
La thèse officielle aujourd'hui, au-delà de ces polémiques partisanes, est que les services de renseignement n'ont pas fait leur travail puisqu'ils disaient tous que Saddam avait des armes interdites, alors qu'il ne les avait plus. Donc, même si c'était vrai qu'il ne les avait plus --et je ne le crois pas-- ça ne changerait rien au fait que la thèse du "prétexte" est malhonnête. Encore une fois, tout le monde était persuadé qu'il en avait et après le 11 septembre, les Etats-Unis ont brusquement compris l'ampleur des conséquences du fait que, s'il en avait, rien ne l'empêcherait de les fournir à un groupe terroriste.

De même, l'accusation d'avoir voulu "voler le pétrole irakien" est elle aussi démentie par les faits.
D'abord, il n'y a pas de "pétrole irakien" : le pétrole appartient à celui qui l'a découvert et mis en exploitation --en l'occurrence les compagnies pétrolières victimes de la nationalisation-- et pas aux peuples qui n'y sont pour rien, ni aux hommes de l'état qui ne sont que des voleurs.
Ensuite, le gouvernement des Etats-Unis, au lieu de le rendre à ses propriétaires légitimes ou de s'en emparer comme prise de guerre, a au contraire livré au nouveau gouvernement irakien le pétrole qui se trouve en Irak, sans seulement soustraire des revenus de ce pétrole les moyens de payer les services de sécurité qu'il fournit à la place du susdit gouvernement.
Cette accusation-là est donc particulièrement injuste, et d'autant plus mal inspirée que ce sont vraisemblablement les conceptions étatistes, naturelles au Département d'Etat, qui l'ont amené à affirmer en dépit de l'évidence que "le pétrole irakien" appartiendrait au "peuple irakien", qui expliquent la difficulté qu'il a trouvée à instituer en Irak un gouvernement décent.

Sur la question de savoir si Saddam s'est débarrassé au dernier moment des arsenaux qu'il s'était engagé à ne pas posséder, je viens de démontrer une nouvelle fois qu'elle n'a aucune portée sur le jugement moral et juridique qu'on peut porter sur son renversement.
Cependant, je crois qu'il l'a bel et bien fait : d'abord parce que c'est évidemment le scénario le plus vraisemblable, voire le seul qui l'ait jamais été.

entre tous les arguments qui suffisaient à justifier le renversement de Saddam le multiple fauteur de guerre et assassin de masse, choisi de mettre en avant le seul dont ils savaient qu'il serait démenti par les faits trouvés sur place

La thèse qu'avance le rapport Duelfer, largement acceptée et rationalisée, comme quoi Saddam aurait renoncé à ses programmes il y a plusieurs années mais aurait laissé croire le contraire, ne diffère d'ailleurs de ce scénario que de quelques mois, ce qui n'impliquerait finalement qu'une définition différente du "dernier moment" -- il se trouve seulement qu'on n'a aucune preuve qu'il s'en soit débarrassé avant, justement, les mois qui ont précédé son renversement.
En outre elle justifierait tout autant l'intervention armée contre lui, puisqu'il était politiquement et juridiquement indifférent qu'il ait ces armes ou qu'il le fasse seulement croire ; et que s'il les avait détruites sous la pression internationale, il les reconstituerait, comme il l'avait toujours fait dans le passé, aussitôt que cette pression se relâcherait comme on pouvait s'y attendre : il faut toute l'inconséquence --ou la malhonnêteté-- que j'ai exposées pour prétendre le contraire.

Cependant, cette dernière thèse, je n'y crois pas : parce que ce sont des dizaines d'articles, même si leurs sources sont bien sûr moins nombreuses, que j'ai lus et qui prouvent que Saddam a eu des AMD jusqu'au bout, et les liens que j'ai indiqués y donnent d'ailleurs accès, pour ceux qui voudraient seulement explorer cette piste.
Vous perdez donc votre temps en cherchant à discréditer une seule de ces sources -- et, conformément aux principes du sophisme ad hominem, sur des faits qui n'ont aucun rapport.
Cette démarche, outre qu'elle n'est pas pertinente, repose en outre intégralement sur une glose des "100 millions de tonnes" qui traduit un refus caractéristique d'envisager d'autres éventualités que celles qui sont les plus infamantes si invraisemblables soient-elles --on ne voit guère pourquoi mentir aussi visiblement sur cette question secondaire-- et une détermination tout aussi caractéristique à en tirer des conséquences qui, logiquement, ne s'ensuivent pas.
Il m'a suffi d'une minute pour vérifier que l'hypothèse la plus plausible a priori était la bonne, à savoir que ce chiffre extravagant n'est qu'une erreur de transcription : dans un autre article sur le même sujet, publié un an et demi plus tôt dans le Washington Times, l'intéressé ne parle que de 650,000 à 1 million de tonnes d'armement classique (on y parle aussi d'un "deuxième personnage officiel", qui confirme et précise). Ce n'est donc pas lui qui en a fait des tonnes pour porter des accusations non fondées -- peut-être une secrétaire ? ironic

.
Demeure, donc, son témoignage, et en outre celui de Kenneth Timmerman, Ion Mihai Pacepa, Mark Alexander et James Woolsey, que j'ai cités parmi tant d'autres qui ont pris cette explication au sérieux (tiens, un témoin de plus : le général irakien Georges Sada).
C'est d'autres auteurs que j'ai appris la plupart des faits qu'il mentionne ; et si j'ai cité cet article, c'est d'abord parce que c'est le premier que j'ai trouvé au bout de quinze secondes de recherche sur Google --c'est pour ça que j'ai dit "y'a qu'à chercher pour trouver" ; ensuite parce que j'ai découvert, à le relire, qu'il était l'un des plus complets : outre des précisions supplémentaires, il citait d'autres sources quasi-officielles, et donnait des explications hélas plausibles sur les raisons pour lesquelles on n'en tient pas compte.

Je répète donc : il n'y a qu'à chercher pour trouver. Il est vrai que les gens qui veulent condamner le renversement de Saddam ont besoin de croire, et de faire croire, que celui-ci n'avait plus les armes en question, alors que la réciproque n'est pas vraie.
Si la réciproque c'est pas vraie, c'est parce que, comme ils semblent ne pas l'avoir compris, ce ne serait là qu'une condition nécessaire, mais pas suffisante : pour pouvoir fonder une telle condamnation sur une telle croyance, il faut en outre répondre oui à un grand nombre d'autres questions ; et on ne peut répondre de la sorte que si on méconnaît un grand nombre de faits avérés : entre autres, la crainte des Etats-Unis étant qu'il ne fournisse ces armes à un groupe terroriste, si on prétend qu'il avait définitivement renoncé à ces armes alors que tout, y compris les documents découverts sur place, prouve le contraire.

Ce sont les accusateurs de Bush qui ont besoin de croire que Saddam n'avait plus ses armes. Ceux qui réfutent ces accusations savent que cela n'a aucune importance à partir du moment où presque tout le monde croyait le contraire, et où on avait les meilleures raisons de penser qu'il s'en procurerait d'autres dès qu'on aurait le dos tourné.

par **Rantanplan** Ven 15 Juin 2007 - 7:42

Il ne devrait évidemment faire aucun doute pour un libéral que, Saddam étant un multiple fauteur de guerre et un assassin de masse, il n'avait évidemment aucun Droit et qu'en conséquence, tout le monde avait le Droit de le renverser et de le tuer.

Cependant, un libéral doit en outre trouver particulièrement irrecevables les arguments contraires si ceux-ci se réfèrent à la prétendue "autorité" des Nations-Unies.
Un libéral ne saurait vouer à l'ONU qu'une hostilité radicale : cette organisation est pire que criminelle parce que non seulement elle favorise le crime --elle n'a empêché aucune guerre mais a au contraire servi d'alibi pour paralyser ceux qui voulaient les empêcher-- mais parce que, si elle le fait, c'est parce qu'elle a été fondée sur le principe de placer sur un pied d'égalité morale des états qui respectent à moitié le Droit et des états qui le violent comme si c'était pour eux une fin en soi.
C'est donc pire que de confier la "lutte contre le crime" à une commission mixte du FBI et de la Mafia : les mafieux, au moins, ne s'intéressent qu'à l'argent. Une organisation dont la "Commission des droits de l'homme" comprend un représentant du Zimbabwe, est présidée par la Libye, n'est même plus hypocrite : c'est publiquement qu'elle affiche son mépris pour toute règle de justice.
Or, c'est reprendre à son compte ce postulat d'égalité morale que d'affirmer l'"autorité" de cette organisation dont c'est Chirak, et non pas Bush, qui a exposé l'inexistence, et que de laisser entendre que Saddam aurait bien eu le Droit de se procurer des armes nucléaires puisque les Etats-Unis en ont. C'est pousser trop loin les notions de "souveraineté" héritées des Traités de Westphalie, et c'est méconnaître des réalités morales à un point qui fausse le jugement politique. Entre autres, c'est s'aveugler sur les dangers de la prolifération nucléaire.

par **Rantanplan** Ven 15 Juin 2007 - 15:11

Je pensais faire un petit recensement des faits, mais en voici déjà un pas mal (on notera que les chefs des deux équipes d'enquêteurs en Irak, David Kay et Richard Duelfer, dont la Presse Menteuse a interprété les rapports comme "confirmant que Saddam n'avait pas d'ADM", prennent au contraire au sérieux la thèse d'un déménagement de ces armes en Syrie) :

L'Irak avait des Armes de Destruction Massive
Vous n'en avez jamais entendu parler !
Le blog Drzz, mercredi 10 janvier 2007

«Les affirmations des services de renseignement à propos des Armes de Destruction Massive de l'Irak étaient exagérées. Mais les critiques contre ces mêmes services de renseignement le sont tout autant.

En fait, certains disent qu'il n'y avait «pas de preuves» du tout que l'Irak développait des ADM. On peut démontrer que cette affirmation est fausse. Nous savons qu'en réalité des ADM et des composantes d'ADM ont été retrouvés en Irak, pas le nombre postulé, mais assez pour que cela soit inquiétant.»

Richard Miniter, Disinformation, the 22 media myths that undermine the War on Terror, Washington DC , Regnery, 2005, p. 97

Ø Au printemps 2003, les soldats polonais du général Marek Dukaczewski ont découvert 17 missiles destinés à être revendues aux terroristes via le marché noir. Les têtes de ces armes contenaient du cyclosarin, un gaz cinq fois plus puissant que le sarin. De telles armes étaient supposées avoir été détruites par les inspecteurs de l'ONU entre 1991 et 1998. Visiblement, certaines ne l'ont pas été (Miniter, op. cit., p. 98 ).

Ø Le Washington Times, le 2 octobre 2003, affirme dans un article très étayé que les Russes ont aidé les Irakiens à cacher leurs ADM :

«Primakov était à Bagdad de décembre 2002 jusqu'au début de la guerre, avec une équipe d'experts russes dirigée par deux généraux en retraite, Vladislav Achalov et Igor Maltsev (défense aérienne). Ils appliquaient seulement le plan «Sarindar» (sortie de secours). Ils ont aidé Saddam à se débarrasser ou à camoufler ses ADM. Ce qui en reste, ce sont les plans pour regarnir les stocks en quelques semaines.»
(cité dans Fabien Guez, Liliane Messika, La paix impossible ? Paris, L'Archipel, 2006, p. 219).

Ø Le même jour le 2 octobre 2003, Al-Syassah, journal koweitien, a annoncé que le Koweit avait empêché que des missiles chargés d'armes non conventionnelles (chimiques et biologiques) d'une valeur de 60 millions de dollars de passer clandestinement de l'Irak vers l'Europe. Les contrebandiers étaient filés depuis quelques temps et, après leur arrestation, les armes ont été livrées au FBI (cité dans Fabien Guez, Liliane Messika, op.cit., p. 220).

Ø L'ISG, le groupe d'experts américains en charge de trouver des ADM après la guerre, sous la direction de David Kay, a découvert un projectile au gaz moutarde relié à une bombe en mai 2004, en Irak. L'ISG affirme que ce gaz fait partie des quatre-vingt tonnes de gaz moutarde qui ont disparu des entrepôts irakiens (Miniter, op.cit., p. 99 ).

Ø Le 17 mai 2004, une bombe au gaz sarin blessa grièvement des soldats américains en Irak. Ce type de gaz, dont l'origine remonte au temps du parti Baas, aurait dû être détruit par les inspecteurs entre 1991 et 1998 (Miniter, op.cit., p. 98 ).

Ø Le 8 août 2005, les troupes américaines ont découvert un laboratoire contenant 4 000 litres d'agents chimiques. La communauté du renseignement est divisée sur l'origine et la présence ou non de ces agents chimiques au temps de Saddam Hussein (Miniter, op.cit., p. 98 ).

Ø Hans Blix, le 27 janvier 2003, a affirmé dans son rapport que les inspecteurs de l'ONU avaient découvert, fin 2002, que l'Irak de Saddam Hussein produisait du gaz VX ainsi qu'un gaz proche du gaz moutarde, le thiodiglycol. Blix a également démontré que l'Irak produisait des missiles interdits. Certains de ces missiles (Al-Hussein) ont été détruits devant les yeux de tous au milieu de la crise, au printemps 2003 (Miniter, op.cit., p. 100).

Ø Richard Butler, le chef des inspecteurs de l'ONU en Irak a publié un livre en 2000, intitulé La plus grande des menaces : les ADM de l'Irak et la crise pour la sécurité globale. Dans ses pages, il explique que les inspecteurs ont découvert en 1998 que l'Irak produisait du gaz VX. L'Irak avait démenti, puis admis en avoir produit seulement 200 litres, puis 3 900 mais sans être en mesure de les utiliser comme armes. Butler conclut, trois ans avant la guerre en Irak :

«L'Irak a un programme très agressif de production d'ADM.»
(Miniter, op.cit., p. 100)

Ø En 2002, les inspecteurs de l'ONU ont résumé ce qu'ils avaient trouvé en Irak, dans un rapport écrit par l'analyste Kenneth Katzman. Entre 1991 et 1994, les inspecteurs ont découvert quarante laboratoires secrets de recherche nucléaire ainsi que trois programmes clandestin d'enrichissement d'uranium (Miniter, op. cit., p. 101).

Ø Le 23 juin 2004, les forces américains ont découvert 1.7 tonnes d'uranium enrichi dans une usine nucléaire irakienne, ainsi que 1 000 objets radioactifs (Miniter, op. cit., p. 97).

Ø David Kay, du groupe d'experts en charge de trouver les ADM en Irak témoigne devant le Sénat en octobre 2003 :

«L'Iraq Survey Group a découvert des dizaines de programmes de construction d'ADM et du matériel s'y rapportant, inconnus des inspecteurs de l'ONU.»

Kay a également démontré que l'Irak avait cherché à acheter des missiles à la Corée du Nord à de nombreuses occasions (Miniter, op. cit., p. 103).

Ø Les experts américains ont observé qu'une parade du Parti Baas en janvier 2002 montrait des armes non conventionnelles qui ont disparu depuis le début de la guerre, en mars 2003, et qui sont toujours introuvables (Miniter, op.cit., p. 104).

Ø L'expert de l'Irak sous l'administration Clinton a écrit son dernier mémo sur le régime en 2000. Il y dit :

«la prochaine administration aura deux choix : soit elle prend une posture agressive et renverse Saddam Hussein, soit elle adopte des sanctions extrêmement dures pour déstabiliser l'adversaire et empêcher Saddam Hussein d'étendre sa force militaire, particulièrement son programme caché d'ADM»
(Miniter, [/i]op. cit.[/i], p. 104).

Ø Le général George Sada, deuxième adjoint des forces aériennes irakiennes sous la dictature de Saddam Hussein troisième personnalité militaire du régime, a écrit un livre, Saddam's secrets, où il explique qu'il a recueilli les témoignages de pilote de 747 qui ont utilisé leurs avions pour transporter des ADM en Syrie, en février 2003. Une colonne de camions a fait également le trajet, avec le matériel le moins lourd. La CIA a effectivement des images satellites montrant des colonnes de camions irakiens traversant la frontière, à la même période. Ce procédé n'est d'ailleurs pas nouveau : pendant la première guerre du Golfe, Saddam Hussein avait envoyé toute sa flotte aérienne à l'abri en Iran (George Sada, Saddam's secrets, Integrity Publishers, 2006).

Ø Selon le renseignement américain,

«entre le 10 janvier et le 10 mars 2003, la plupart des Armes de Destruction Massive irakiennes ont été transférées dans des citernes géantes, puis enterrées dans la vallée de la Bekaa, par les forces spéciales syriennes, sous le contrôle d'agents secrets syriens. Préalablement creusées par le génie militaire syrien, les fosses de 6/8m de côté et de 25/35m de profondeur ont reçu ces armes, puis ont été comblées et replantées. La Syrie a été payée 35 millions de dollars pour ses prestations. On peut les retrouver avec un équipement adapté. Avant que Colin Powell ne vienne à Damas le 3 mai 2003, les Syriens ont fait un geste de conciliation, en accélérant la capture et la cession de fugitifs du régime irakien, notamment le 28 avril le Dr Rihab Taha, microbiologiste, et Houda Salih Mahdi Amash, chef du projet anthrax.»
(cité dans Fabien Guez, Liliane Messika, op.cit, p. 220)

Ø Parole à David Kay, chef de ISG (Iraq Survey Group, les inspecteurs américains en charge de découvrir des ADM après la guerre), dans un entretien au Sunday Telegraph, le 25 janvier 2004 :

«Une partie du programme secret d'ADM de Saddam Hussein a été caché en Syrie [...] J'ai trouvé des preuves démontrant que du matériel a été transféré en Syrie peu de temps avant le début de la guerre en Irak, en mars 2003. (...) Nous savons, d'après l'interrogatoire d'anciens responsables irakiens, que beaucoup de matériel a été envoyé en Syrie avant la guerre, dont certains éléments du programme d'ADM de Saddam.»
(cité dans Fabien Guez, Liliane Messika, op. cit., p. 220).

Ø Le témoignage du général irakien Sada, paru dans le New York Sun. "Les ADM irakiennes sont en Syrie"

Ø Le compte-rendu de David Kay, chef des experts américains de recherche d'ADM, paru dans le Sunday Telegraph : "Les ADM de Saddam sont en Syrie"

Ø La Syrie détient les ADM de l'Irak, selon un groupe influent d'opposants syriens, cité par World Net Daily.com

Ø "Il est possible que la Syrie détienne les ADM irakiennes", a témoigné le général israélien Yossi Kupperwasser devant un comité du parlement de l'état hébreu le 31 mars 2003.

"Saddam voulait cacher ses armes et je pense que les Américains le savent."

Ø "[Les services de renseignement américains"] ont confirmé que 18 camions ont été vus en train de traverser la frontière pour la Syrie après que des agents des services de renseignement irakiens aient relevé les douaniers et sécurisé le périmètre. Nous possédons également des témoignages qui parlent de ces convois pour la Syrie et des ADM enterrés au Liban." Ryan Mauro, analyste du renseignement, FrontPage Magazine, 2 mars 2006

Ø Un journaliste syrien dissident a écrit au Telegraaf (Pays-Bas) pour leur expliquer qu'il savait où se trouvaient les ADM irakiennes en Syrie. [mais DEBKA n'est pas fiable]

Ø Un expert américain du Pentagone, membre du groupe qui devait retrouver les ADM en Irak (ISG) après la guerre, explique que les Russes ont aidé les Irakiens à cacher leurs armes en Syrie.

Ø "La question n'est pas si les ADM ont existé ou non mais où elles sont passées", Colonel Robert D. Shanks Jr, vétéran des service de renseignement américains, 12 août 2005.

Ø Le chef de la majorité républicaine Pat Roberts s'inquiète du fait que les ADM ont été tranférées en Syrie, 22 janvier 2004.

Ø Témoignage d'un officier du renseignement américain, Bill Tierney, ancien inspecteur de l'ONU en Irak entre 1991 et 1998. Front Page Magazine, 16 novembre 2005 :

"L'une des étapes [de la préparation irakienne à la guerre] a été de transférer les ADM à l'extérieur du pays, principalement en Syrie."

Ø Commentaire synthétique d'un journaliste américain.

Ø Le chef inspecteur de l'ISG, Charles Duelfer, témoigne que "l'on ne peut pas écarter la possibilité que les ADM aient été transférées en Syrie". Il cite "un nombre conséquent de preuves crédibles" dans l'édition du Washington Times du 27 avril 2005.

Ø Article synthétique sur les ADM irakiennes et la Syrie, Frontpage Magazine, 8 février 2006.

Ø Témoignage du Lieutenant-General (ndlr command de corps d'armée) de l'US Army Tom McInerney, Frontpage Magazine, 20 mars 2006. "Les Russes ont aidé à cacher les ADM en Syrie."

Ø "Quelques mises à jour sur l'Irak qui ne passent pas nos frontières" par Guy Millière, Metula News Agency, 25 mars 2006 :

"les documents saisis en Irak sont peu à peu décryptés (4% de l'ensemble monumental jusqu’à maintenant), et ces documents « parlent ». Stephen Hayes, journaliste au Weekly Standard, a publié au cours des deux derniers mois une série d'articles accablants et très éclairés. On sait désormais comment et quand les armes de destruction massive qui étaient en Irak ont été déménagées. Seuls ceux qui refusent avec obstination de savoir ne le savent pas."

Ø Lire l'article de Guy Millière, Les 4 vérités Hebdo, 11 octobre 2006.

Ø En couverture du New York Times du 3 novembre 2006, le quotidien s'inquiète que le portail de la défense américaine, en rendant public les données capturées en Irak après la chute du régime "permette à l'Iran d'accélérer son programme nucléaire." En effet, parmi les documents analysés, on retrouve des documents très précis afin de préparer une bombe nucléaire. Ceux qui continuent à clamer que Saddam et Armes de Destruction Massive ne vont pas ensemble vont avoir une indigestion. Rappelons pour l'occasion que la fameuse piste nigériennne, selon laquelle Saddam a cherché à acquérir de l'uranium en 2002 dans ce pays d'Afrique, a été confirmée par l'enquête britannique sur la valeur du renseignement ayant conduit à la guerre en Irak (2004).

Ø Le témoignage du général George Sada à propos de l'Irak et ses ADM.

Ø Les commentaires des Démocrates à propos de ces fameuses ADM, ça vaut son pesant de cacahuètes.

Ø Un rapport du Sénat américain, déclassifié le 21 juin 2006, détaillant les Armes des Destruction Massive retrouvées en Irak.

Ø Le 25 juillet 2006, un sondage a montré que 50% des Américains pensent que l'Irak détenait des Armes de Destruction Massive en 2003.

Ø Le commentaire du général DeLong, adjoint de Thommy Franks, sur l'existence des ADM irakiennes (extrait audio)

Ø Les ADM trouvées en Irak.

par bacalou Ven 15 Juin 2007 - 18:04

Il y a ce qu'on trouve dans sa bibliotèque, sur internet, les théories, les parti-pris, les à-priori, les brillantes démonstrations intellectuelles, .... mais nous vivons dans l'imédiateté des évenements là il n'y a pas de truquage: si vous maintenez que la plus puissante nation militaire du moment a le droit à ce seul titre de faire comme si il n'y avait pas de règles internationales, si ce point de vue vous parait absolument indiscutable, soit.
Il y a les fait, ce qui es accessible l'être lambda (le telspéctateur par exemple) : que les musées d'Irak aient été pillés parfois d'une manière professionnelle, que l'insécurit règne en Irak, que les services de renseignement aient été capable de dénicher Saddam dans son trou à rat et toute sa clique, mais pas les fameuses armes de destruction massive. Les moyens d'espionage de l'us Army les avaient nécessairement localisées et leur destruction en catastrophe par ce satané Saddam auraient été filmées par les caméras satellitaire.
Mais non là aucune preuve on nous prend vraiment pour dépourvu de toute forme de bon sens.

par bacalou Ven 15 Juin 2007 - 18:30

Rantanplan a écrit:Les Etats-Unis n'ont pas du tout "violé la loi internationale" en attaquant Saddam, et j'ai déjà expliqué pourquoi :
l'engagement pris par Saddam de renoncer à ses ADM ne tenait pas seulement aux traités de non-prolifération que son état aurait pu avoir signés, mais aux conditions de l'armistice conclu en 1991, conditions pour mettre fin aux hostilités ouvertes dans le cadre d'une guerre qu'il avait lui-même déclenchée en envahissant le Koweït. Or, ces conditions, il les a presque immédiatement violées en continuant de façon clandestine à entretenir des programmes d'armes bactériologiques, chimiques et aussi nucléaires, comme l'a révélé son gendre quand il a fait défection en 1995.
Ayant ainsi violé les conditions du cessez-le feu, il se trouvait ipso facto en état de guerre ouverte avec les états de la coalition qui avait libéré le Koweït, de sorte que tout le monde avait bel et bien le Droit d'employer la force contre lui, Conseil de Sécurité ou pas Conseil de Sécurité.
A fortiori, pour ceux qui prennent ce dernier au sérieux, pour l'obliger à respecter ses engagements et les injonctions dudit Conseil : on peut ainsi parfaitement affirmer que la Résolution 1441 d'icelui, votée à l'unanimité en application du Chapitre VII de la Charte, suffisait à justifier que la Coalition impose sa mise en oeuvre par la force. Clinton, pour bombarder l'Irak en 1998, avait d'ailleurs utilisé des arguments semblables.
En outre, Saddam a cherché à faire assassiner George H. Bush en 1993, ce qui est un nouvel acte de guerre, cette fois-ci directement contre les Etats-Unis.

Ces armes, comme je l'ai déjà expliqué, la question de savoir si Saddam s'en était ou non débarrassé avant 2003 n'a absolument aucune portée juridique, à partir du moment où il n'avait pas, comme Ghaddhafi l'a fait depuis, fourni la preuve et de leur destruction et de son intention d'y renoncer à l'avenir, où les inspecteurs n'avaient pas pu seulement constater la destruction de toutes sortes de produits dont ils avaient constaté l'existence.
De même, que Saddam ait ou non conservé des stocks d'armes interdites jusqu'en février 2003 ne change rien au fait que Bush n'a pas menti à ce sujet ni même, comme l'ont constaté des enquêtes parlementaires, fait pression sur les services de renseignement pour qu'ils confirment leur présence, et que ce sont ceux qui l'en accusent qui sont de mauvaise foi.
La thèse officielle aujourd'hui, au-delà de ces polémiques partisanes, est que les services de renseignement n'ont pas fait leur travail puisqu'ils disaient tous que Saddam avait des armes interdites, alors qu'il ne les avait plus. Donc, même si c'était vrai qu'il ne les avait plus --et je ne le crois pas-- ça ne changerait rien au fait que la thèse du "prétexte" est malhonnête. Encore une fois, tout le monde était persuadé qu'il en avait et après le 11 septembre, les Etats-Unis ont brusquement compris l'ampleur des conséquences du fait que, s'il en avait, rien ne l'empêcherait de les fournir à un groupe terroriste.

De même, l'accusation d'avoir voulu "voler le pétrole irakien" est elle aussi démentie par les faits.
D'abord, il n'y a pas de "pétrole irakien" : le pétrole appartient à celui qui l'a découvert et mis en exploitation --en l'occurrence les compagnies pétrolières victimes de la nationalisation-- et pas aux peuples qui n'y sont pour rien, ni aux hommes de l'état qui ne sont que des voleurs.
Ensuite, le gouvernement des Etats-Unis, au lieu de le rendre à ses propriétaires légitimes ou de s'en emparer comme prise de guerre, a au contraire livré au nouveau gouvernement irakien le pétrole qui se trouve en Irak, sans seulement soustraire des revenus de ce pétrole les moyens de payer les services de sécurité qu'il fournit à la place du susdit gouvernement.
Cette accusation-là est donc particulièrement injuste, et d'autant plus mal inspirée que ce sont vraisemblablement les conceptions étatistes, naturelles au Département d'Etat, qui l'ont amené à affirmer en dépit de l'évidence que "le pétrole irakien" appartiendrait au "peuple irakien", qui expliquent la difficulté qu'il a trouvée à instituer en Irak un gouvernement décent.

Sur la question de savoir si Saddam s'est débarrassé au dernier moment des arsenaux qu'il s'était engagé à ne pas posséder, je viens de démontrer une nouvelle fois qu'elle n'a aucune portée sur le jugement moral et juridique qu'on peut porter sur son renversement.
Cependant, je crois qu'il l'a bel et bien fait : d'abord parce que c'est évidemment le scénario le plus vraisemblable, voire le seul qui l'ait jamais été.
Comment imaginer que Saddam, après tout ce qu'il avait fait pour se les procurer --y compris en détournant l'argent du programme "pétrole contre nourriture", n'aurait pas tout fait pour les conserver jusqu'à la dernière limite ?

Comment imaginer en revanche que les Russes, qui lui avaient fourni l'essentiel de son arsenal en violation des conventions internationales, n'auraient pas prévu un programme pour l'escamoter, et les moyens de forcer leur client à le mettre en oeuvre, au cas où des civilisés auraient eu de bonnes chances de pouvoir y accéder ?
Et comment imaginer qu'ayant préparé une insurrection pour la période d'après son départ, il n'aurait pas voulu discréditer ceux qui allaient le chasser du pouvoir en faisant disparaître les preuves de ce qui l'avait justifié du point de vue de l'intérêt national américain ?
Il est vrai que seule l'expérience a pu prouver que les Menteurs Organisés de la gauche réussiraient à faire avaler à une partie de l'opinion la thèse absurde, invraisemblable, comme quoi les gouvernements de la coalition auraient, entre tous les arguments qui suffisaient à justifier le renversement de Saddam le multiple fauteur de guerre et assassin de masse, choisi de mettre en avant le seul dont ils savaient qu'il serait démenti par les faits trouvés sur place.
La thèse qu'avance le rapport Duelfer, largement acceptée et rationalisée, comme quoi Saddam aurait renoncé à ses programmes il y a plusieurs années mais aurait laissé croire le contraire, ne diffère d'ailleurs de ce scénario que de quelques mois, ce qui n'impliquerait finalement qu'une définition différente du "dernier moment" -- il se trouve seulement qu'on n'a aucune preuve qu'il s'en soit débarrassé avant, justement, les mois qui ont précédé son renversement.
En outre elle justifierait tout autant l'intervention armée contre lui, puisqu'il était politiquement et juridiquement indifférent qu'il ait ces armes ou qu'il le fasse seulement croire ; et que s'il les avait détruites sous la pression internationale, il les reconstituerait, comme il l'avait toujours fait dans le passé, aussitôt que cette pression se relâcherait comme on pouvait s'y attendre : il faut toute l'inconséquence --ou la malhonnêteté-- que j'ai exposées pour prétendre le contraire.

Cependant, cette dernière thèse, je n'y crois pas : parce que ce sont des dizaines d'articles, même si leurs sources sont bien sûr moins nombreuses, que j'ai lus et qui prouvent que Saddam a eu des AMD jusqu'au bout, et les liens que j'ai indiqués y donnent d'ailleurs accès, pour ceux qui voudraient seulement explorer cette piste.
Vous perdez donc votre temps en cherchant à discréditer une seule de ces sources -- et, conformément aux principes du sophisme ad hominem, sur des faits qui n'ont aucun rapport.
Cette démarche, outre qu'elle n'est pas pertinente, repose en outre intégralement sur une glose des "100 millions de tonnes" qui traduit un refus caractéristique d'envisager d'autres éventualités que celles qui sont les plus infamantes si invraisemblables soient-elles --on ne voit guère pourquoi mentir aussi visiblement sur cette question secondaire-- et une détermination tout aussi caractéristique à en tirer des conséquences qui, logiquement, ne s'ensuivent pas.
Il m'a suffi d'une minute pour vérifier que l'hypothèse la plus plausible a priori était la bonne, à savoir que ce chiffre extravagant n'est qu'une erreur de transcription : dans un autre article sur le même sujet, publié un an et demi plus tôt dans le Washington Times, l'intéressé ne parle que de 650,000 à 1 million de tonnes d'armement classique (on y parle aussi d'un "deuxième personnage officiel", qui confirme et précise). Ce n'est donc pas lui qui en a fait des tonnes pour porter des accusations non fondées -- peut-être une secrétaire ? .
Demeure, donc, son témoignage, et en outre celui de Kenneth Timmerman, Ion Mihai Pacepa, Mark Alexander et James Woolsey, que j'ai cités parmi tant d'autres qui ont pris cette explication au sérieux (tiens, un témoin de plus : le général irakien Georges Sada).
C'est d'autres auteurs que j'ai appris la plupart des faits qu'il mentionne ; et si j'ai cité cet article, c'est d'abord parce que c'est le premier que j'ai trouvé au bout de quinze secondes de recherche sur Google --c'est pour ça que j'ai dit "y'a qu'à chercher pour trouver" ; ensuite parce que j'ai découvert, à le relire, qu'il était l'un des plus complets : outre des précisions supplémentaires, il citait d'autres sources quasi-officielles, et donnait des explications hélas plausibles sur les raisons pour lesquelles on n'en tient pas compte.

Je répète donc : il n'y a qu'à chercher pour trouver. Il est vrai que les gens qui veulent condamner le renversement de Saddam ont besoin de croire, et de faire croire, que celui-ci n'avait plus les armes en question, alors que la réciproque n'est pas vraie.
Si la réciproque c'est pas vraie, c'est parce que, comme ils semblent ne pas l'avoir compris, ce ne serait là qu'une condition nécessaire, mais pas suffisante : pour pouvoir fonder une telle condamnation sur une telle croyance, il faut en outre répondre oui à un grand nombre d'autres questions ; et on ne peut répondre de la sorte que si on méconnaît un grand nombre de faits avérés : entre autres, la crainte des Etats-Unis étant qu'il ne fournisse ces armes à un groupe terroriste, si on prétend qu'il avait définitivement renoncé à ces armes alors que tout, y compris les documents découverts sur place, prouve le contraire.

Ce sont les accusateurs de Bush qui ont besoin de croire que Saddam n'avait plus ses armes. Ceux qui réfutent ces accusations savent que cela n'a aucune importance à partir du moment où presque tout le monde croyait le contraire, et où on avait les meilleures raisons de penser qu'il s'en procurerait d'autres dès qu'on aurait le dos tourné.

par bacalou Ven 15 Juin 2007 - 18:38

Monsieur Rantamplan nous voilà revenu à la théorie fondatrice des USA, "the Manifest Destiny" cette Nation quasi infaillible et chargé par le Tout Puissant d'un rôle messianique sur la terre d'où la légitimité pour Bush junior et ses faucons du Pentagône de déterminer un axe du bien et du mal (se trouvant naturellement eux-même par définition du côté convenable) on voit les résultat de ce manichéisme sur les terrain ou l' US Army s'est engagée depuis les années 60

par bacalou Ven 15 Juin 2007 - 18:45

Uncle Toby a écrit:
Guinevere a écrit:Pour ma part, et au risque de passer pour une esthète sans coeur, je ne parviens pas à pardonner le pillage du musée de Bagdad sous l'oeil indifférent des boys. Je pleure encore la harpe sumérienne pour laquelle j'avais grande tendresse, l'ayant commentée du point de vue de la mythologie comparée ; et l'arbre de vie aux bouquetins affrontés, entre autres merveilles. On m'a assurée que ces chefs d'oeuvre n'ont pas été détruits mais récupérés par des collectionneurs qui les gardent bien au frais dans des collections privées ou des coffres. C'est un cas où la privatisation, surtout forcée de cette manière, ne me fait pas rire du tout.

Pourtant du point de vue de la conservation, le privé vaut souvent mieux. (Même si le vol ça reste mal, mais voler un État est-ce du vol ?)

Si l'on prend l'exemple des grandes collections antiques de manuscrits, il est frappant de constater combien elles ont entièrement disparu. Les collections de manuscrits antiques que nous avons sont toutes des dépôts privés, soigneusement cachés et enterrés par leurs propriétaires comme l'un de leurs biens les plus précieux.

par bacalou Ven 15 Juin 2007 - 18:48

Il ne sagit pas du trésor d'un Etat mais de la mémoire millénaire et universelle de l'humanité (voir aussi les géants détruis en Afghanistan)

Ce serait sympa de citer et de répondre dans le même message sinon on a du mal à suivre.

L'Admin

par Guinevere Sam 16 Juin 2007 - 11:42

Mémoire cinq à dix fois millénaire puisque les premiers artefacts néolithiques datent de -10 000 à -7000, les premiers vestiges céramiques de - 5000 et les objets sumériens de -3000 environ. Patrimoine mondial, même si ce n'est pas classé comme tel : oui, car c'est la civilisation souche dont sont issues tant celles de l'espace perse, afghan et indien que celles de la Méditerranée et du Danube. C'est la racine culturelle de notre arbre.
Les bouddhas géants d'Afghanistan étaient des oeuvres magnifiques mais beaucoup plus tardives et témoins d'un art majeur d'abord pour l'extrême orient. Leur destruction me touche, me donne envie de botter le train de ces arrogants barbus et ne me rend pas l'islam sympathique, c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais que des généraux américains censés avoir un minimum de culture historique par leur passage dans les universités et à West Point laissent piller un musée qui représente la mémoire lointaine de leur civilisation via celle de l'Europe, ça se passe dans mon univers culturel, ça se fait plus ou moins en notre nom donc potentiellement en mon nom. Donc là, je vois rouge et je hurle parce que j'ai le sentiment qu'on me force à une complicité morale. Et que je serais pleinement complice si je la bouclais.
Je n'ai pas d'anti-américanisme de principe, consciente de la grande diversité interne des USA. Mais j'ai de solides colères contre monsieur Bush et son équipe.

par Trollsson Troll Dim 17 Juin 2007 - 18:50

Sous le grand calife Hussama ben Mohamed ben Hawad ben Laden vivait à Bagdad la superbe, la ville aux cent portes un pauvre savetier qui traînait la savate. Il aimait son métier, mais ses babouches, trop fignolées, ne plaisaient pas. Souvent son épouse et lui faisaient maigre chère. Son épouse était fort belle, et estimait ne pas être à sa place dans la maison d'un pauvre savetier. Aussi le persécutait-elle, pour que lassé il la répudie, et la renvoie chez son père.

Ce vendredi donc, en revenant de la mosquée, comme il s'apprêtait tristement à affronter son épouse adorée, il remarqua dans une flaque boueuse quelque chose qui brillait dans le soleil du soir. Il le dégagea, le ramassa: c'était un flacon, qui semblait finement guilloché et gravé. Il le lava vite à la fontaine proche. Il était en cristal de teintes exquises, bleue, verte et rose tendre. Hussein pensa: "Voilà un objet qu'a perdu un riche seigneur allant à la mosquée. Rapportons le lui, il me donnera sûrement une belle récompense, qui fera taire mon adorée Hunno.", et cette pensée réjouit son cœur. Mais, après réflexion, il s'étonna de ce qu'il y avait dans le précieux flacon. Il contenait un liquide gris-bleu, qui rappelait cette huile que les habitants de Bagdad utilisent pour cuire leur pitance quand ils sont trop pauvres pour acheter de la bouse de vache séchée. (n.d.T. la bouse, pas la vache). Le mollah Omar dit que Mohammed (avec deux m, béni soit son nom) rapporte qu'Allah, grande est sa miséricorde, punissait ainsi en leur rendant la nourriture détestable les paresseux qui exerçaient de vils métiers comme paysans, jardiniers, artisans, au lieu d'avoir le courage de courir les routes comme négociants ou bandits de grand chemin. Qu'un tel liquide aussi puant soit enfermé en un flacon digne des plus grands parfums intriguait Hussein. Il se dit "Quoiqu'il y paraisse, ce n'est peut-être pas cette fiente de l'Univers qu'Allah, grande est sa miséricorde, a permise pour permettre aux hommes de se racheter qui remplit ce flacon. Ne nous arrêtons pas à l'aspect. C'est peut-être un rare parfum d'Arabie." Et il ouvrit le flacon pour l'humer. C'était bien là l'odeur âcre et fétide de la noire pisse des démons. Mais, alors qu'il allait refermer le flacon, il vit en sortir une nuée ténue qui se transforma sans surprise sous ses yeux en un brillant génie, qui lui dit: "Loué soit Allah, le grand, le Miséricordieux. Il a voulu que ce soit toi, Hussein, qui me délivre de la prison puante où m'avait enfermé Belzébuth (Qu'il souffre éternellement les tourments de l'enfer!). Pour te remercier, pendant vingt ans je serai à ton service. Pour m'appeler, tu n'auras qu'à faire briller ce flacon, et à renverser un peu de l'huile qu'il contient."

Hussein revint tout joyeux avec son flacon dans sa pauvre demeure. Il montra le flacon à Hunno. Celle-ci l'apostropha: "Voilà tout ce que tu me ramène, fainéant! Crois-tu que c'est avec cette huile puante que je vais faire la cuisine!" Et elle lui prit le flacon des mains, et le vida. Hussein, à cette vue, devint furieux, et lui caressa les cotes avec un solide gourdin, ainsi que le recommande le Coran. Hunno en devint toute tendre, mais il la repoussa, et astiqua le flacon. Aussitôt, le génie, qui s'appelait Prim al Kof, apparut à la porte. "Vois," lui dit Hussein, l'épouse qu'Allah m'a envoyée pour me punir de mes péchés a renversé toute l'huile du flacon." "N'aie pas de souci, ô Hussein! Ton épouse ira, comme la plupart des femmes, peupler l'enfer où elle souffrira tout ce qu'elle te fait endurer. Et pour l'huile, regarde: elle est déjà revenue." Et le flacon était plein! Puis il lui dit: "Ton épouse n'a pas préparé le repas du soir. Viens avec moi à l'auberge. Nous y ferons meilleure chère." Et ils partirent, laissant Hunno devant ses fourneaux froids.

Le lendemain, Prim al Kof lui dit: "Il n'est pas séant que toi, mon sauveur, tu reste dans cette échoppe à faire des babouches pour des ingrats. Tu vas aller trouver le grand Vizir, Ahmed Hassan." Ahmed Hassan al Bakr était un soldat qui, dans les guerres, était par son courage devenu pacha. Il était membre d'une secte que beaucoup considéraient comme hérétique, la Baasse. Cette secte prétendait en effet qu'il fallait traiter, contrairement au Coran, les Chrétiens et les Juifs, et même ces chiens de Chiites, comme de bons Croyants! Comme si l'erreur était égale à la vérité! Le grand Vizir Ahmed Hassan avait alors des difficultés avec les montagnards d'Assyrie, en révolte ouverte. "Tu vas lui dire que tu possède une arme merveilleuse, avec laquelle tu ramèneras vite les montagnards à l'obéissance. Il te nommera bikbachi, ce qui est quand même une position plus digne que celle de savetier." "Mais où est cette arme?" demanda Hussein. "La voici", lui répondit le génie. Hussein vit une boite d'une taille médiocre, une coudée de coté. Le génie poursuivit: "Toi seul peut voir cette arme. Elle s'appelle une hahem dey, car elle est la reine des armes. Ouvre-la!" Sous le couvercle, Hussein trouva un masque de démon, un habit doré, des boutons ronds et des petits leviers. "Quoi, ceci est une arme! Un bon cimeterre est bien mieux adapté!" "Détrompe-toi! Il n'est pas d'arme plus puissante! Je vais te montrer comment t'en servir. Tout d'abord, quand tu veux l'utiliser, mets ce masque et cette tenue dorée. Sinon, tu périrais comme tes ennemis. Et elle te cachera à leur yeux. Ensuite tu vois ces trois boutons. En les faisant tourner, tu vois apparaître des chiffres dans ces petites fenêtres. Tu affiche le chiffre magique, 666. Puis, par ce levier, tu libères un poison subtil qui glace les cœurs. Par celui-ci une nuée ardente brûle et étouffe tes ennemis. Par celui-là, une lumière plus forte que celle du soleil les aveugle et détruit. Ce levier libère la peste, cette autre la fièvre des marais. Cette arme est terrible, fais-en un bon usage." Hussein lui répondit: "Allah est grand. Je ne m'en servirai que contre les ennemis d'Allah!" Le génie ajouta " Je te porterai l'hahem dey quand tu en auras le besoin".

Hussein alla trouver le grand Vizir Ahmed Hassan al Bakr. Il lui dit que, pour la gloire d'Allah et du Commandeur des Croyants, il réduirait les Montagnards si le Vizir le nommait bikbachi. Le Vizir lui promit qu'il serait bikbachi, si il réduisait les Montagnards. Hussein partit, mit le costume doré, et avec l'aide de Prim al Kof, détruisit village après village. Les Montagnards, ce voyant, vinrent se jeter aux pieds du grand Vizir, qui leur donna l'aman. Et il tint sa parole: "Hussein abd al Majid de Tikrit, tu as fait ce que tu as dit. Le Commandeur des Croyants, le grand calife Hussama ben Mohamed ben Hawad ben Laden te fait bikbachi dans ses armées." "Loué soit son nom, et béni sois-tu, magnanime Ahmed Hassan al Bakr!" " Pour rappeler tes hauts faits, tu porteras maintenant le surnom de Saddam."

Hussein acquit une belle demeure près du palais du grand vizir. Celui-ci l'aimait comme son fils, et lui donna une de ses filles comme épouse. Hussein conserva cependant Hunno. Elle était toujours aussi acariâtre, mais Hussein savait maintenant comment la rendre tendre avec un bon bâton. Le grand vizir l'employait, lui donnant des missions diverses. Ainsi, il apprit à mener l'état. Bien sûr, il devint aussi membre, et même l'un des principaux, de la secte Baasse. Le Commandeur des croyants en fit le pacha de ses armées.

Après plusieurs années, Ahmed Hassan al Bakr prit froid et en mourut. La mort de son beau-père l'affecta beaucoup, mais il ne put s'attarder dans son deuil, car le grand calife Hussama ben Mohamed ben Hawad ben Laden en fit son grand Vizir.

Hussein eut l'honneur de recevoir comme épouse une fille du Calife, et en prit une autre dans la famille d'un de ses ministres. Comme, suivant le Coran, il avait nombre de concubines, il négligeait Hunno, ne la battant plus que rarement. Celle-ci, par vengeance, devint une bonne amie de l'ambassadeur du Grand Khan des mongols. Et elle lui apprit le secret de la puissance d'Hussein. En bon ambassadeur, il en informa son maître. Cette arme étrange et puissante fascina le Grand Khan Buisson Marcheur.

Peu après, Hussein dut remettre au pas un émir qui refusait le tribut. Le Grand Khan, qui n'attendait qu'un prétexte. lança ses cavaliers aussi nombreux que les sauterelles. Ils conquirent rapidement la Perse, élevant en témoignage de victoire des pyramides de têtes, selon leur tradition. Mais Hussein, avec l'hahem dey, les arrêta dans les montagnes d'Elam. Buisson Marcheur, ne pouvant prendre l'Empire, bloqua le port de Bassorah, ce qui fit beaucoup souffrir le commerce.

Un soir, le génie Prim al Kof se présenta, et dit au Vizir Hussein: "Vizir Hussein, cela fait vingt ans que je te sers. Comme je te l'ai dit, il est temps pour moi d'aller vers mon destin." Le vizir Hussein lui répondit "Ô toi le meilleur des génies, Prim al Kof, ton départ est lourd à mon cœur. Sans toi, je vais me sentir comme un petit enfant qui a perdu son père. Pourrais-tu, en souvenir de tes bontés, me laisser l'hahem dey." "Je ne puis te la laisser, car l'archange Georges me la réclame depuis longtemps pour chasser les factieux hdlistes, et je ne puis le faire attendre davantage." Et ils se séparèrent avec force pleurs.

Hunno faisait toujours savoir au Grand Khan ce qui se passait à la cour du grand Vizir. Quand elle sut que Prim al Kof était parti, elle fit dire au Grand Khan qu'il était temps d'attaquer. Ses cavaliers vinrent par surprise la nuit, et prirent Hussein au lit, à la grande joie d'Hunno. Le Commandeur des Croyants, le grand calife Hussama ben Mohamed ben Hawad ben Laden, s'échappa par miracle et se cacha dans les grottes du Vieux de la Montagne.

Quand il sut que ses guerriers avaient pris le grand Vizir Hussein, le Grand Khan Buisson Marcheur ne se tint plus de joie. Il vint voir son ennemi dans les fers, et lui dit "Saddam Hussein abd al Majid de Tikrit, tu es dans ma main comme un oisillon tombé du nid. Donnes moi ton arme merveilleuse, ton Hahem dey, et tu auras une vieillesse heureuse près de Karakorum; et je mettrai Hunno à sa vraie place dans une maison de plaisir." Saddam lui répondit: "Comment un insensé peut-il régner sur des peuples nombreux! Je puis seul voir l'Hahem dey. Et si je la touche, ta fin sera proche!" "Tu dis vrai!" répliqua Buisson Marcheur. Et il ordonna de le faire planter sur un piquet au sommet de la pyramide de crânes que, suivant leur tradition, les Mongols avaient élevé aux portes de Bagdad.

Et depuis, Buisson Marcheur et ses successeurs cherchent toujours vainement l'Hahem dey.

C'est ainsi qu'on écrit l'Histoire, et voilà pourquoi Allah est grand.

par dzioul Dim 17 Juin 2007 - 22:47

chers amis voilà justement pourquoi il est souhaitable de se concentrer sur le média libre : la toile
meme les abominables dictateurs chinois ou autres coréens ne peuvent empécher leurs jeunes ingénieurs de se brancher et de regarder plus loin , là où se passe ce dont ne parlent jamais les medias autorisés

par Peau d'âne Lun 18 Juin 2007 - 0:40

Message n°2

Mon cher & estimé Rantanplan,
Quand vous dites:

Vous perdez donc votre temps en cherchant à discréditer une seule de ces sources -- et, conformément aux principes du sophisme ad hominem, sur des faits qui n'ont aucun rapport.

Cette démarche, outre qu'elle n'est pas pertinente, repose en outre intégralement sur une glose des "100 millions de tonnes" qui traduit un refus caractéristique d'envisager d'autres éventualités que celles qui sont les plus infamantes si invraisemblables soient-elles --on ne voit guère pourquoi mentir aussi visiblement sur cette question secondaire-- et une détermination tout aussi caractéristique à en tirer des conséquences qui, logiquement, ne s'ensuivent pas.

Il m'a suffi d'une minute pour vérifier que l'hypothèse la plus plausible a priori était la bonne, à savoir que ce chiffre extravagant n'est qu'une erreur de transcription : dans un autre article sur le même sujet, publié un an et demi plus tôt dans le Washington Times, l'intéressé ne parle que de 650,000 à 1 million de tonnes d'armement classique (on y parle aussi d'un "deuxième personnage officiel", qui confirme et précise). Ce n'est donc pas lui qui en a fait des tonnes pour porter des accusations non fondées -- peut-être une secrétaire ?.

Vous me permettrez de vous faire remarquer que ce n'est pas moi qui a été cherché l'article en question, et qui l'a présenté comme la preuve absolue de ce que Saddam Hussein aurait détenu ces fameuses armes de destruction massive.

Lisez l'article que j'ai indiqué. Ce n'en est qu'un parmi des dizaines d'autres que j'ai lus, mais il est parmi les meilleurs, sinon le meilleur, parce qu'il recense les déclarations publiques de personnages officiels bien placés, et qu'il explique en partie pourquoi on n'en tient pas compte.

Il n'y a pas de ma part d'attaque ad hominem. C'est vous qui m'avez fait connaître l'existence de cette personne. Mais c'est à vous qu'il appartenait de faire la critique de ses dires avant que de les présenter comme paroles d'Evangile.

Cher et estimé Rantanplan, je vous prie de transmettre mes salutations amicales à vos puces: nous avons le même rôle, vous piquer pour que cela vous démange.
P.S.
Pour faciliter les citations, pourriez-vous numéroter vos messages? Merci d'avance.

par Grand Architecte du Forum Lun 18 Juin 2007 - 0:42

Peau d'âne, il y a des tags cassés dans votre message, cela fait désordre.

par **Victor le chacal** Lun 18 Juin 2007 - 0:43

Pour Peau d'ane : je m'occupe de votre cas demain Wink

Bav.

par Peau d'âne Lun 18 Juin 2007 - 0:53

Message n°3
Mon cher & estimé Rantanplan,

Dans un autre message, vous reprenez sans critique:

Voici, à l'intérieur d'un texte récapitulatif du même site, la citation de The Patriot Post, publiée un an avant les précisions de Pacepa et donc plusieurs mois avant qu'on n'ait seulement accès aux lieux, à laquelle j'ai fait référence plus haut :
En 2001, le Président Bush a jugé, à juste titre, que l'Irak avait procuré des Armes de Destruction Massive (AMD) à Al-Qaïda, et qu'il était prêt à recommencer.

Analysons un petit peu cette simple phrase.
Je ne connais pas le Patriot Post, ni le contexte de l'article. Je considère donc qu'il ne s'agit pas d'antiphrase, ni du 36ème degré cher à Victor, et que cette phrase rapporte effectivement un jugement du président Bush.
On peut croire que G.W.Bush, informé ou désinformé par ses services, croyait en 2001 ce qu'alors il disait.

Mais peut-on maintenant raisonnablement affirmer que Saddam Hussein avait procuré en 2001 des Armes de Destruction réellement Massive à al Qaida?
Supposons que cela ait été.

Première hypothèse: Les gens que l'on regroupe sous cette étiquette d'al Qaïda sont de grands humanistes, qui hésitent toujours à verser le sang d'innocents; ils l'ont d'ailleurs prouvé à plusieurs reprises; horrifiés par les effets de ces armes, ils les ont donc détruites eux-même.

Seconde hypothèse: S'ils n'étaient musulmans, ils sableraient le champagne; ils rendent gloire à Allah, et cherchent immédiatement le meilleur endroit pour utiliser les armes susdites. Aucun service américain ou assimilé ne les a depuis interceptées, car, alors, ce service et le gouvernement auraient été très fiers de les exhiber. Comme nous n'avons pas entendu parler de leur emploi depuis six ans, ce qui est un délai plus que raisonnable pour qu'Al Qaida monte et exécute une telle opération, s'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils n'ont pas d'ADM

Alors, dire que " En 2001, le Président Bush a jugé, à juste titre, que l'Irak avait procuré des Armes de Destruction Massive (AMD) à Al-Qaïda,", qu'est-ce? du bourrage de crâne, de la désinformation, l'expression sereine de la vérité? Vous me direz "Qu'est-ce que ces trois mots, pour lesquels vous me chicanez? Une invention de journaliste!" Non, c'est la signature du mensonge volontaire.

Sur un plan plus général, quand vous devez juger de la véracité d'un témoignage, ou d'un renseignement, il vous faut tout d'abord considérer la source, et pourquoi elle parle. Toute source américaine, ou sous influence américaine, est suspecte quand elle justifie la position américaine. Elle l'est moins dans le cas contraire. En ce cas, il faut toutefois vérifier qu'elle ne traduit pas des magouilles intérieures.
Ensuite, il vous faut considérer les preuves matérielles. Sans oublier qu'on peut les avoir créées ou maquillées a posteriori.
Depuis l'invasion de l'Irak, les preuves matérielles éventuelles sont donc devenues douteuses. Vous ne pouvez donc espérer comme éléments nouveaux que des affirmations d'Américains expliquant que leur gouvernement a sciemment cherché à tromper le monde et leur opinion publique; que des témoignages russes officiels (pour qu'on ne puisse supposer les témoins achetés) selon lesquels ils auraient fournis et récupérés vos AMD, nous expliquant ce dont il s'agissait; ou, si il existait un gouvernement iraquien en exil dirigeant la résistance, des avis circonstanciés sur le sujet.
Pour connaître la vérité, il vous reste à vous armer de patience, et à attendre l'ouverture des archives. Cinquante ans minimum. En priant pour qu'elles n'aient pas été "peignées".

Un dernier point. Les textes que vous présentez puent la manipulation. Dans l'optique, peu importe que l'on se contredise. Ce qu'il faut, c'est occuper la scène, masquer tout autre thèse. Les contradictions permettent de sidérer l'interlocuteur, ou, pour employer une expression française, de noyer le poisson. Les contradictions permettent même, en cas de discussion serrée, de pratiquer un sport enseigné dans les écoles des cadres du Parti, les Quatre coins. Lorsque sur la proposition A, le militant est serré de trop près, il dit B; quand vous le pressez en B, il va en C, puis de là en A.
Si j'ai du courage, je vous en démonterai quelques unes. Mais je sais fort bien que la règle de ce jeu est, lorsque l'on démontre qu'un point est faux, d'en soulever dix autres. Ce qui est encore une signature…

Cher et estimé Rantanplan, je vous prie de transmettre mes salutations amicales à vos puces, malgré la concurrence que nous nous livrons pour que cela vous démange.

par **Rantanplan** Lun 18 Juin 2007 - 10:06

si vous maintenez que la plus puissante nation militaire du moment a le droit à ce seul titre de faire comme si il n'y avait pas de règles internationales

A quoi bon discuter si vous ne me faites pas seulement crédit d'avoir tenté de démontrer que Bush les a respectées, ces règles internationales ?
J'ajoute que, Saddam se trouvant juridiquement en état de guerre ouverte avec les Etats-Unis pour avoir violé les conditions du cessez-le feu et tenté d'assassiner leur ancien Président, les "règles internationales" qu'on leur oppose auraient consisté dans l'obligation, pour en tirer les conséquences dans les faits, à demander la permission à des états qui étaient ses complices.

leur destruction en catastrophe par ce satané Saddam auraient été filmées par les caméras satellitaire.

On a bel et bien observé leur déménagement mais les satellites ne peuvent pas voir à l'intérieur des camions ni des bâtiments. La presse a d'ailleurs rendu compte de ces observations à l'époque, et le Pentagone a diffusé la traduction d'un informateur à leur sujet.

non là aucune preuve

Je vous en ai fourni assez, et j'en ai d'autres. Mais ça ne sert à rien si vous n'en prenez pas connaissance.

ce n'est pas moi qui a été cherché l'article en question, et qui l'a présenté comme la preuve absolue de ce que Saddam Hussein aurait détenu ces fameuses armes de destruction massive

Je ne l'ai pas présenté comme "la preuve absolue", mais comme l'une des meilleures descriptions de ce qui s'est passé : ce qu'il est. En même temps, je signalais d'autres témoignages, et si vous en aviez tenu compte, vous auriez compris qu'il était vain de chercher à discréditer le premier. Ils présentent tous les mêmes caractéristiques : celle de gens assez bien placés pour avoir eu accès aux renseignements, mais qui se heurtent au parti pris du gouvernement de ne pas en faire état et à la résistance de bureaucraties qui ont des intérêts contraires. Et publiés par des gens dont la réussite politique dépend du public conservateur et non des bonnes grâces de l'administration.

Il n'y a pas de ma part d'attaque ad hominem

Le sophisme ad hominem consiste dans un discours qui ne répond pas aux énoncés qu'il prétend réfuter, mais ne vise qu'à discréditer celui qui les énonce avec des arguments qui ne portent pas sur leur contenu spécifique : ce que vous avez fait, et continuez à faire ; on n'a même pas de preuve que vous sachiez argumenter autrement.

c'est la signature du mensonge volontaire

Comme la dernière fois, et ça ne vous a guère réussi, vous choisissez arbitrairement l'interprétation la plus infamante aux dépens de toutes sortes d'autres possibles, pour en tirer des conclusions qui ne s'ensuivent pas.
L'auteur a appris d'une source qu'il jugeait crédible que Saddam avait bel et bien fourni des AMD à ben Laden, et c'est pour cela qu'il en a fait état. Et si j'ai inclus ce passage dans ma citation, c'est parce que moi aussi j'ai eu connaissance d'informations crédibles à ce sujet.
Si ben Laden en avait et ne s'en est pas servi, il peut y avoir toutes sortes de raison à cela : elles sont très difficiles à manier, certaines se dégradent assez rapidement, et quant à lui, ses moyens sont limités, il a perdu des soutiens et dû déménager à plusieurs reprises.
Et c'est vous qui prétendez qu'il n'en aurait pas fait usage ; certains spécialistes pensent qu'il s'agissait d'anthrax, et qu'il s'en est servi en même temps que les attentats du 11 septembre.

Toute source américaine, ou sous influence américaine, est suspecte quand elle justifie la position américaine. Elle l'est moins dans le cas contraire.

Ces témoins s'opposent à la position officielle du gouvernement des Etats-Unis et à l'obstruction de ses fonctionnaires : l'idée selon laquelle ils pourraient fabriquer de fausses preuves a posteriori, a fortiori matérielles, n'a donc aucune plausibilité, ce n'est qu'une projection de la mentalité des Escamoteurs d'en Face qu'a bien décrits Pacepa : cela implique une forme d'organisation totalitaire, aux antipodes de l'invraisemblable pétaudière qu'est la démocratie sociale à l'américaine. Ce sont ces gens-là qui fabriquent des faux, font disparaître les preuves et tuent les témoins au service d'impostures organisées.
Quant aux médias de gauche qui sont leurs complices, l'affaire Plame les a convaincus de mensonge et de mauvaise foi au-delà de toute contestation possible, et elle prouve tout aussi certainement que, face à ce mensonge et cette mauvaise foi, le gouvernement n'ose même pas dire les vérités les plus évidentes.
Imaginer que celui-ci pourrait tenter un faux dans ces conditions, avec une CIA et un Département d'Etat grouillant de traîtres qui se marcheraient les uns sur les autres pour être le premier à exposer la supercherie, c'est méconnaître l'asymétrie fondamentale du débat public, à Washington comme chez nous : les impostures n'y ont une chance de survie qu'avec la complicité de gauche, c'est-à-dire si elles la servent --comme par exemple la prétendue "réforme" de l'immigration.

Les textes que vous présentez puent la manipulation

Ces multiples témoignages sont indépendants, leurs auteurs sont tout sauf des crapules à la mode saddamite voire seulement socialiste, ils n'en ont nullement profité et on y trouve à la fois des intellectuels, des fonctionnaires et des militaires ; la thèse du transfert des armes en Syrie est l'une des éventualités expressément admises, éléments de preuve à l'appui, par l'Iraq Survey Group, dont la presse a faussement rapporté les travaux comme "prouvant" que Saddam n'avait pas ces armes.
Il y en a sûrement qui cherchent à se donner de l'importance, et certains qui ne songent qu'à dire à leur public ce qu'il a envie d'entendre ; en revanche, tenter de les faire tous passer pour des imbéciles ou des menteurs sollicite la crédulité au-delà du raisonnable. Et ce ne sont pas là tous les textes que j'ai archivés sur le sujet depuis quatre ans, mais uniquement ceux que je viens de trouver ou de retrouver sur internet.
Quant à la diversité des scénarios qu'ils relatent, elle n'implique pas qu'ils soient incompatibles. Et c'est s'ils disaient tous la même chose qu'on pourrait y voir la preuve d'une collusion.

En outre, les raisonnements que vous avez présentés jusqu'à présent ne convainquent pas de vous croire sur parole pour ce qui est de savoir juger les sources et identifier les erreurs de logique.

par **Victor le chacal** Mar 19 Juin 2007 - 18:43

Pour bacalou,

je ne vois pas l'intérêt de citer intégralement les posts des autres et il me semble que l'on vous a déjà indiqué de répondre dans le même message.

Si vous n'y arrivez pas, dites-le moi et je vous expliquerai comment on fait. On a maintenant tous les posts de Rantanplan en double à cause de vous.

par bacalou Mar 19 Juin 2007 - 18:48

Puisque Rantamplan a ici fait les démonstrations documentées et irréfutables que le droit international n'a pas été violé et que M.Bush avait tout les droits de faire ce qu'il a fait, et fi des milliers de victimes civiles qui ne sont q'Irakienne tout compte fait (sic...) et qui s'ajoutent à celles de l'embargo de 12 ans qui a précédé l'invasion; nous allons bientôt nous avouer con-vaincus !
Il lui faidrait maintenant faire une aussi brillante démonstration pour justifier le maintien de l'armada U.S. et nous convaincre que tout cela n'a strictement rien à voir avec des interêts pétroliers quelconque. A vos arguments en béton.

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