Sectes et influences

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Re: Sectes et influences

Message par Sparte le Dim 29 Juil 2007 - 23:17

Ignotus,
Vous aviez écrit UNE batman ( secte )
maintenant vous parlez DE batman ( S )
est ce une Question , ou bien êtes vous study ?
dans ce cas il faudrait piplette à la PJ !
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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Lun 30 Juil 2007 - 0:16

Le fait est que quand on regarde et écoute ces derniers temps, on ne peut pas s'empêcher de voir deux tendances à l'oeuvre dans les milieux "ultra-cathos" qui s'expriment sur RC.

La première regroupée autour de mouvements et personnalités souvent décrites (nous allons rester prudents) comme proches de l'Opus Dei — Trémolet, Plunkett, la Cité Catholique et ses séquelles — et la deuxième volontiers critique à l'égard de l'Opus Dei, justement, et plus ou moins liée à des milieux catholiques autres, notamment proches de TFP.

L'activisme à RC autour de la messe en latin de l'association AMDG est par exemple impressionnant ces derniers temps. Et quand on regarde qui s'exprime chez AMDG, certaines connexions avec TFP sont au moins probables.

Ceux qui se souviennent du picaresque épisode de l'Alliance Royale d'Adeline se souviendront peut-être qu'à l'époque c'était déjà certain patron d'émission désormais dominical en plus de ses passages le mercredi qui avait servi de truchement entre des gens proches d'Avenir de la Culture, façade de TFP, et l'AR. Le rapprochement n'avait pas eu de suite à cause de la déconfiture de l'AR.

Sans préjudice d'autres mouvements, cela fait déjà deux blocs sinon sectaires du moins demi-sectaires qui se disputent sans doute en coulisses l'audience de RC.

(Peut-être cela explique-t-il aussi les curieuses sorties de Bernard Antony contre la Cité Catholique, qui aurait omis de citer l'agrif dans une de ses publications, ce qui paraît un bien mince prétexte à se plaindre si amèrement amha.)


Dernière édition par le Lun 30 Juil 2007 - 18:58, édité 2 fois

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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Lun 30 Juil 2007 - 0:29

Pour ceux qui ne hantent pas les couloirs du labyrinthe catho tradi :
TFP ?
AMDG ?
Je demande une liste des abréviations, comme dans toutes les bonnes encyclopédies...

Evidemment, je crois avoir trouvé sur Google, mais les nuances entre ces sites m'échappent, je l'avoue.
content Cela dit, si vous voulez vraiment un cours sur les eclésioles orthodoxes ou presque du côté de l'Ukraine, là, je peux...


Dernière édition par le Lun 30 Juil 2007 - 0:36, édité 1 fois
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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Lun 30 Juil 2007 - 0:35

Hum... oui ; or donc :

TFP l'article sur wikipedia en anglais est moins biaisé par le poids des antisectes et anti-antisectes de chez nous, il est aussi un peu plus complet.

Association amdg. (À ne pas confondre avec amdg.fr parfois cité chez Serge de Beketch à propos des visites des jardins de Versailles par Vincent Beurtheret.)

(J'avoue que ma romanité résiste encore. Je me dispense donc du cours sur les églises ukrainiennes et ne suis pas mûr pour Saint-Serge content Mais savoir que l'Église orientale est là comme un recours éventuel si un jour prochain les mitrés fous et socialistes gagnent définitivement, c'est une consolation.)

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Re: Sectes et influences

Message par ignotus le Lun 30 Juil 2007 - 4:55

Secte... ou sectes...

Une chose est très curieuse quand on passe de l'univers des groupuscules politiques ou religieux à celui des "sectes" : ces dernières ne se combattent pas entre elles.
Je connais mal "AMDG" (sigle qui a eu son heure de gloire puisqu'il fut la devise de la Compagnie de Jésus, il l'est toujours "Ad Majorem Dei Gloriam", pour la plus grande gloire de Dieu) et je ne saurais porter un jugement négatif sur cette association. Idem pour Bernard Antony "Chrétienté solidarité", idem pour l'ex-Cité catholique devenue ex-Office, etc. Aucun de ces petits réseaux n'a d'influence, de créativité ni de vrai moyens d'actions spécifiques. Ils sont très divisés, ils agissent sur le même public. On n'est pas encore dans le monde des sectes.
TFP ("Tradition Famille Propriété"), "Avenir de la Culture", sentent plus le roussi, utilisent méthodiquement le publipostage, ne polémiquent pas et semblent disposer de moyens importants.
On se rapproche du territoire des Sectes. Ils sont aux Sectes ce que le Perche est à la Normandie, la Sologne au Berry, la Marche au Limousin...
C'est pour ne pas employer le concept de "Sectes", pour ne pas dévoiler son sourd mais violent conflit avec Moon que Jean Ferré a littéralement inventé de recourir au terme habile d'Officines. Jean Ferré était un grand utlisateur du "Trésor de la langue française". Il jouait sur les nuances.
Hélas les nuances et les galanteries s'envolent.
Plus personne ne barrera la route à ces pressions sur le bd Murat. Le mobile financier l'emportera car au moment de payer l'addition, le chef d'entreprise auto-proclamé Lesquen aux abois cherchera, et cherche déjà, à faire payer les autres.
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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Lun 30 Juil 2007 - 7:42

J'ai vu que TFP est d'origine brésilienne. Le Brésil est peut-être le seul pays où les amateurs de soucoupes volantes ont une existence légale en tant que religion. Il doit naître là bas une secte ou proto-secte tous les mois. Celle-ci semble effectivement avoir des moyens.
En feuilletant leur site, je tombe sur un article attribué à leur fondateur et qui daterait de 1947. Si c'est vrai (je me méfie toujours dans ce type de contexte), cela signifie que le projet de choc des civilisations est nettement plus ancien que l'ouvrage d'Huntington.
http://www.tfp-france.org/apercu/article1947.html
Le site en anglais semble encore plus politique, mais dans un cercle d'idées d'une étroitesse remarquable...

J'ai le vague souvenir que quelqu'un de ce groupe avait été invité sur RC, mais je ne saurais plus dire par qui.
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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Lun 30 Juil 2007 - 10:46

ignotus a écrit:(...) Aucun de ces petits réseaux n'a d'influence, de créativité ni de vrai moyens d'actions spécifiques. Ils sont très divisés, ils agissent sur le même public. On n'est pas encore dans le monde des sectes.

Certes certes. Mais justement : il va bien falloir que les uns et les autres s'allient à plus fort et surtout plus riches qu'eux.

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Re: Sectes et influences

Message par Mac Carthy le Lun 30 Juil 2007 - 11:21

Guinevere a écrit:
Je demande une liste des abréviations, comme dans toutes les bonnes encyclopédies... (...)
Cela dit, si vous voulez vraiment un cours sur les eclésioles orthodoxes ou presque du côté de l'Ukraine, là, je peux...

C'est un réseau d'échanges des savoirs qui se met en place ! study

Vous avez pensé à déclarer vos gains au fisc ? Ne vous fatiguez pas à valoriser cet échange, Bercy s'en chargera (je plaisante à moitié j'ai eu vent d'un projet du ministère pour récupérer ainsi de la monnaille à l'instar de ce que les vampires de l'état ont fait avec les vide-greniers et les lotos associatifs) ! Twisted Evil

Mais je me tais je ne voudrais pas faire dévier ce fil intéressant au pus haut point.
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Re: Sectes et influences

Message par Rantanplan le Lun 30 Juil 2007 - 15:08

Le Brésil est peut-être le seul pays où les amateurs de soucoupes volantes ont une existence légale en tant que religion


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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Lun 30 Juil 2007 - 19:05

Ah, mais c'est la créature de Varinha !
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Re: Sectes et influences

Message par Victor le chacal le Lun 30 Juil 2007 - 19:27

N'est-ce pas plutôt un "grand gris"? Je n'ai plus votre typologie.

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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Lun 30 Juil 2007 - 19:33

Varginha, pardon...
Non, ce serait un chupacabra, celui-ci... Le zoo est diversifié, vous savez.
http://ufologie.net/htm/vargf.htm
http://www.ovni.ch/guest/leir.htm
sur le deuxième lien vous l'avez même en photo...
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Re: Sectes et influences

Message par Rantanplan le Lun 30 Juil 2007 - 22:00

J'en avais trouvé un autre qui était chouette, de Chupacabra

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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Lun 30 Juil 2007 - 23:05

Chupacabra, c'est peut-être ça le nom sadiquement imposé au pauvre bon gros chien de Quinquin. Il a bien une tête à exercer des sadismes d'état-civil sur des labradors chocolats ou sur des corgies.

(Pour l'image de Rantanplan, je crois que s'il n'a pas des grands yeux rouges, ça ne peut pas être un Chupacabra.)

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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Mar 31 Juil 2007 - 10:33

N'empêche que c'est une belle bête ! Je ne sais pas où Rantanplan l'a trouvé mais il a de l'allure.

Pour en revenir aux sectes, à partir de quand et de quoi un groupuscule réuni aux marges d'une Eglise devient-il une secte ? De quoi parlons nous ? D'une structure jouant sur le charisme de son chef, l'adhésion affective et la contrainte intellectuelle ? D'une pompe à fric ? D'une ecclésiole hérétique ou même simplement schismatique par rapport à la "grande" Eglise ? D'un micro-complot, selon la terminologie de Massimo Introvigne ?
Je vous avoue que la grand peur des sectes sur laquelle jouent les médias français me pose problème. Comme l'ont fait remarquer les spécialistes des "religions émergentes", ceux du CESNUR en particulier, il y a beaucoup d'amalgames et d'étude superficielle dans les listes offertes par les diverses commissions parlementaires (française, belge, etc.) à la vindicte publique.
http://www.cesnur.org/
Ce qui a valu au CESNUR d'être montré du doigt comme antre de la bête immonde ;
http://www.antisectes.net/cesnur-ladous.htm
Le terrain ici est particulièrement miné.
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Re: Sectes et influences

Message par Rantanplan le Mar 31 Juil 2007 - 11:15

Je ne sais pas où Rantanplan l'a trouvé
Faut cliquer sur les images...santa
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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Mar 31 Juil 2007 - 13:26

Oui, pour mes recherches sur les mythes en voie d'apparition, c'est une mine, je reconnais, merci Rantanplan !
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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Mar 31 Juil 2007 - 14:06

Guinevere a écrit:

Pour en revenir aux sectes, à partir de quand et de quoi un groupuscule réuni aux marges d'une Eglise devient-il une secte ? De quoi parlons nous ? D'une structure jouant sur le charisme de son chef, l'adhésion affective et la contrainte intellectuelle ? D'une pompe à fric ? D'une ecclésiole hérétique ou même simplement schismatique par rapport à la "grande" Eglise ? D'un micro-complot, selon la terminologie de Massimo Introvigne ?

Je pense que l'on gagnerait à se limiter à une définition purement fonctionnelle par rapport à la choucroute : disons qu'on peut parler de secte à propos de RC dès qu'un groupe que l'on peut décrire comme religieux et qui ne se confond pas avec une institution (mais qui peut en faire partie) cherche à prendre pied dans la radio à des fins qui dépassent la simple communication pour se rapprocher plus de stratégies d'influence ou de marketing religieux, et cela d'une manière qui serait subreptice.

Pour le reste, c'est un vaste débat.

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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Mar 31 Juil 2007 - 14:39

En d'autres termes, le problème vient d'un lobbying qui s'exercerait en sous-main -- ou en dessous de table ?

Je suis frappée du fait que HdL ait renvoyé l'ascenseur, si je puis dire, en parlant hier de l'action d'une secte contre la radio. On pourrait discuter à l'infini pour savoir si les groupes réunis autour de Lyndon LaRouche sont des partis politiques ou des sectes.
Je préfère beaucoup parler de groupes d'influence en les nommant et les identifiant que d'employer le mot "secte" qui me paraît une variante de la reductio ad hitlerum, qui mobilise l'affectivité affraid mais stérilise le débat.
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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Mar 31 Juil 2007 - 15:20

Guinevere a écrit:
Je préfère beaucoup parler de groupes d'influence en les nommant et les identifiant que d'employer le mot "secte" qui me paraît une variante de la reductio ad hitlerum, qui mobilise l'affectivité affraid mais stérilise le débat.

En l'espèce je crois que ce serait ignorer la vulnérabilité d'une partie du public de RC sur les thèmes proprement religieux ou para-religieux, des soucoupistes aux lecteurs compulsifs de Barruel, des anti-avortement névrotiques aux différents courants tradis, des fondus du Grand monarque aux écolos semi-new-age inquiétants qui passent parfois chez Guillemaind. Ce n'est certes pas tout le public de RC. Mais l'évolution actuelle peut sans doute légitimement faire craindre que proportionnellement il ne croisse. Et la vulnérabilité aux courants sectaires ou s'inspirant de fonctionnements sectaires avec.

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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Mar 31 Juil 2007 - 18:20

Cher Uncle Toby, votre dernier message me rend de plus en plus perplexe.

Commentaire :

En l'espèce je crois que ce serait ignorer la vulnérabilité d'une partie du public de RC sur les thèmes proprement religieux ou para-religieux
Vulnérabilité ? Votre formulation est celle d'un "adulte" se penchant sur des "enfants" -- dont certains doivent avoir un âge encore plus canonique que le vôtre, d'ailleurs.
Je peux parfaitement concevoir que vous soyez en désaccord avec les thèmes en question dont vous faites une liste assez haute en couleur mais ce désaccord vous donne-t-il le droit de traiter comme des enfants ceux qui s'y reconnaissent ? Si leurs choix ne sont pas des choix adultes, si donc une partie de la population en âge par exemple de voter, de monter une entreprise, etc., doit être protégée de sa "vulnérabilité" que devient votre espoir d'un monde libéral ? Faut-il concevoir un jour une société à deux vitesses, l'usage raisonné de la raison servant de discriminant ? C'est déjà le paradoxe auquel se sont heurté les théoriciens des Lumières. On sait comment certains l'ont résolu : "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté."
A quoi j'aurais envie de répondre : vaincre (des inférieurs) ou convaincre (d'autres adultes libres), il faut choisir.

des soucoupistes aux lecteurs compulsifs de Barruel
En d'autres termes, ceux qui croient aux légendes urbaines. Mais comment sont nées ces légendes ? Comment se fait-il que deux siècles au moins d'apprentissage de la raison n'ait pas eu la peau de la mythopoièse, si cette dernière ne faisait pas partie intégrante de la nature humaine, comme le rêve nocturne ? Ces questions ne sont pas simplissimes.

des anti-avortement névrotiques
En ce domaine, il ne peut guère y avoir de position "modérée". On a vu ce qu'il est advenu de la loi Veil qui n'était au départ qu'une simple dépénalisation pour tenir compte d'histoires personnelles dramatiques. Au risque de passer pour névrotique moi-même, je répète que je n'ai jamais vu de femme sortir indemne d'un avortement.
Est-ce un hasard si toutes les "grandes" Eglises sans parler d'autres religions condamnent unanimement l'avortement etl'euthanasie ?

des fondus du Grand monarque
J'ai moi même analysé la façon dont les "prophéties" avaient été construites avec des éléments de bric et de broc pour la propagande du comte de Chambord.
Tant pis pour mon anonymat qui n'en est plus un depuis longtemps :
G.B., "Trafic de mythes : la saga du Grand Monarque", Liber Mirabilis, j'ai oublié le n° et l'année, en 1996 ou 97.
De là à traiter de fondus ceux qui se laissent prendre à se montage, il y a une marge !

aux écolos semi-new-age inquiétants qui passent parfois chez Guillemaind
Ecolos ? Ceux qui font de la culture bio ? Mais s'ils gagnent leur vie avec sans rien demander à personne, où est le mal ?
semi-new-age ? Là, j'ai besoin d'une traduction ou d'un exemple commenté. Le new age est déjà une nébuleuse -- sans doute pernicieuse à de nombreux égards et je n'ai pas attendu pour leur rentrer dans le chou à diverses occasions -- mais semi, je ne vois pas...

Ce n'est certes pas tout le public de RC. Mais l'évolution actuelle peut sans doute légitimement faire craindre que proportionnellement il ne croisse.
Pourquoi craindre ? J'aimerais que vous précisiez la menace.

Et la vulnérabilité aux courants sectaires ou s'inspirant de fonctionnements sectaires avec.
Et l'on reboucle sur la vulnérabilité.
L'ennui, c'est que les courants sectaires ou s'inspirant... n'ont pas de définition claire et ne peuvent peut-être pas en avoir.
Pour un athée militant, toute religion organisée est sectaire puisqu'elle exige de ses membres de la foi et des rites. Je l'ai entendu texto de la bouche de militants de l'Union Rationaliste.
Si un groupe a un comportement délictueux voire criminel comme viols, séquestration, meurtre, l'arsenal législatif suffit. A condition bien sûr de l'appliquer.
Pour le reste, je suis assez d'accord avec le proverbe anglais : "Laisse l'homme vivre seul son bonheur s'il ne te demande pas ton aide."
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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Mar 31 Juil 2007 - 20:23

Guinevere a écrit:Cher Uncle Toby, votre dernier message me rend de plus en plus perplexe.

hihi : c'est plutôt bon signe. contentmauve


Guinevere a écrit:Vulnérabilité ? Votre formulation est celle d'un "adulte" se penchant sur des "enfants" -- dont certains doivent avoir un âge encore plus canonique que le vôtre, d'ailleurs.
Je peux parfaitement concevoir que vous soyez en désaccord avec les thèmes en question dont vous faites une liste assez haute en couleur mais ce désaccord vous donne-t-il le droit de traiter comme des enfants ceux qui s'y reconnaissent ? Si leurs choix ne sont pas des choix adultes, si donc une partie de la population en âge par exemple de voter, de monter une entreprise, etc., doit être protégée de sa "vulnérabilité" que devient votre espoir d'un monde libéral ? Faut-il concevoir un jour une société à deux vitesses, l'usage raisonné de la raison servant de discriminant ? C'est déjà le paradoxe auquel se sont heurté les théoriciens des Lumières. On sait comment certains l'ont résolu : "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté."

"Vulnérabilité" ne comportait pas de jugement moral. Ce que je veux dire, c'est que si l'on se réfère aux thèmes de plus en plus souvent agités à RC (qui l'étaient certes avant, mais à côté d'autres émissions), on se retrouve avec l'habituel public des cathos prompts à s'enflammer sur n'importe quoi, des complotistes qui expliquent tout et le contraire de tout, etc.

Il y a une image qui me revient à chaque fois, je ne vais pas dénoncer qui à RC avait organisé, mais c'était une réunion dans un salon versaillais où j'avais suivi une charmante militante royaliste, et où je vis une petite dame d'aspect très raisonnable devenir soudain à peu près folle en brandissant une pièce de dix francs sur laquelle figurait le génie de la Bastille. Le porteur de lumière de la Révolution, Lucifer, la preuve du complot maçonnique et satanique fait par les juifs etc. je vous laisse imaginer. Elle en tirait d'immenses conséquences politiques et métaphysiques en appelant au Règne Social de Notre Seigneur.

Sans aller jusqu'à la traiter en enfant, mais sauf à dire que les pires délires valent les raisonnements les mieux fondés, on peut redouter que ce public ne soit plus flatté encore sur les ondes de RC qu'il ne l'était, et désormais sans le contrepoids d'émissions disparues. C'est ce qui me paraît détestable avec HDL-FM, je l'ai déjà dit : au lieu de faire réfléchir les gens, on leur donne ce qu'ils veulent entendre. Et cela ne favorise pas l'esprit critique. (Qui d'après les mêmes est d'ailleurs fréquemment haïssable, source de tous les maux, etc.)

C'est ce que je voulais dire par vulnérabilité.


Guinevere a écrit:A quoi j'aurais envie de répondre : vaincre (des inférieurs) ou convaincre (d'autres adultes libres), il faut choisir.

Si on vient me dire pour la douzième fois de la semaine que la lune est en fromage blanc, suis-je tenu de démontrer scientifiquement le contraire pour convaincre l'adulte libre qui me dit qu'elle est en fromage blanc ? Ou puis-je me contenter de lui dire que c'est faux et qu'il est bien bête de croire que la lune puisse être en fromage blanc ?

des soucoupistes aux lecteurs compulsifs de Barruel
En d'autres termes, ceux qui croient aux légendes urbaines. Mais comment sont nées ces légendes ? Comment se fait-il que deux siècles au moins d'apprentissage de la raison n'ait pas eu la peau de la mythopoièse, si cette dernière ne faisait pas partie intégrante de la nature humaine, comme le rêve nocturne ? Ces questions ne sont pas simplissimes.

Certes non. Mais vous passez vous-même à un méta-discours sur ces questions, lequel me semble parfaitement légitime. Cependant on ne saurait confondre ce méta-discours avec ce même dont il parle. On peut faire un exposé très érudit sur… je ne sais pas, tenez : Da Vinci Code, sans pour autant confondre l'intérêt de ce qu'on dit ainsi avec la réalité de ce qui en est le prétexte.
De la même manière, lire Barruel pour le comprendre, ou même de manière critique et documentaire, pourquoi pas. L'invoquer comme l'alpha et l'oméga de toute compréhension politique possible de l'histoire depuis deux siècles, ce n'est pas la même chose.
Comprendre comme un objet d'étude les soucoupes volantes et ce à quoi elles donnent lieu scientifiquement, sociologiquement, mythiquement, que sais-je, pourquoi pas. Passer des émissions à être au même ras des pâquerettes (écrasées en crop-circles et radioactives) qu'Ici et Maintenant, cela me semble simplement plus contestable, et pour le coup assez décevant pour une radio culturelle.


En ce domaine, il ne peut guère y avoir de position "modérée". On a vu ce qu'il est advenu de la loi Veil qui n'était au départ qu'une simple dépénalisation pour tenir compte d'histoires personnelles dramatiques. Au risque de passer pour névrotique moi-même, je répète que je n'ai jamais vu de femme sortir indemne d'un avortement.
Est-ce un hasard si toutes les "grandes" Eglises sans parler d'autres religions condamnent unanimement l'avortement et l'euthanasie ?

Euh... bon, je vais le dire quitte à me faire écharper : vous avez déjà rencontré Doublier-Villette ? ou tout autre du même jus capable de systématiquement tout ramener à l'avortement, même si vous lui parlez du dernier film de gladiateurs ou du vin qui est sur la table ? C'est cela que je vise. Il y a bien évidemment des gens pondérés qui sont opposés à l'avortement sans que ça devienne chez eux une sorte de folie permanente. Le simple cas Barriot a bien montré que leur place sur HDL-FM était désormais assez réduite au profit des premiers fous furieux et autres maniaques pour qui ce serait le seul sujet digne d'être évoqué.


J'ai moi même analysé la façon dont les "prophéties" avaient été construites avec des éléments de bric et de broc pour la propagande du comte de Chambord.
Tant pis pour mon anonymat qui n'en est plus un depuis longtemps :
G.B., "Trafic de mythes : la saga du Grand Monarque", Liber Mirabilis, j'ai oublié le n° et l'année, en 1996 ou 97.
De là à traiter de fondus ceux qui se laissent prendre à se montage, il y a une marge !

Même remarque que ci -dessus : qu'on l'étudie pourquoi pas. Mais parmi ces fondus il y en a quantité qui ne comprendraient même pas que cela soit un objet d'études. Pour eux ce n'est pas justiciable d'un rangement dans une catégorie du comment, mais seulement dans une catégorie de croyance.

Puis franchement, "se laisser prendre"... pourquoi pas se laisser prendre aux Protocoles des Sages de Sion alors ? Ce n'est pas une réduction ad hitlerum, je connais au moins deux patrons d'émission qui y croient fermement.

S'intéresser à l'objet historique ou sociologique que sont ces mythes du grand monarque pourquoi pas. Y adhérer aujourd'hui, avec ce qu'on en sait simplement en se documentant un minimum, c'est au moins être très très naïf. Et de très très naïf à fondu…


Ecolos ? Ceux qui font de la culture bio ? Mais s'ils gagnent leur vie avec sans rien demander à personne, où est le mal ?
semi-new-age ? Là, j'ai besoin d'une traduction ou d'un exemple commenté. Le new age est déjà une nébuleuse -- sans doute pernicieuse à de nombreux égards et je n'ai pas attendu pour leur rentrer dans le chou à diverses occasions -- mais semi, je ne vois pas...
(...)
Pourquoi craindre ? J'aimerais que vous précisiez la menace.


Je pensais à ces gens qu'il reçoit régulièrement, qui parlent de cultures bio et sans eau de graines de tomates andines qui sont plus belles qui les pas bio avec engrais et pesticides issues de sélections, le tout sur fond de théories obscures sur la nature qui rappellent vaguement (d'où le semi-) Gaïa (pour avoir l'air quand même un minimum compatible avec le christianisme j'imagine).
Que ce soient de pures et simples conneries — désolé les végétaux c'est un sujet que je connais bien, au moins autant que vous le grand monarque — c'est une chose, si des gens veulent croire des conneries c'est leur affaire. Mais que RC ne fasse de place qu'à eux sur ces sujets cela m'embête un peu. Et je le redis : vulnérabilité ; quand on peut croire des choses comme ça seulement parce que c'est dit à la radio, on croit Quinquin qui nous expliquera bientôt que RC est financé par des gens qui ne l'écoutent pas ou que c'est Praline qui au lieu de boules de poils recrache des billets de 500 euros.


Et l'on reboucle sur la vulnérabilité.
L'ennui, c'est que les courants sectaires ou s'inspirant... n'ont pas de définition claire et ne peuvent peut-être pas en avoir.

Certes, il n'empêche qu'on identifie assez bien ce dont on parle : TFC, Raël, la Scientologie, ce sont des sectes. Ceux qui sans avoir leur caractère d'organisation très structurée emploient les mêmes méthodes, ceux là emploient des méthodes sectaires. Je ne prétends nullement à une définition exhaustive ou exacte universellement. Vous conviendrez quand même je pense que si RC était financée par les surgelés Trucmuche, ce ne serait pas la même chose que si elle était financée par la TFC ou Moon, et que ce serait différent quant à son indépendance : dans le premier cas, RC ne dirait pas de mal des surgelés pour conserver le financement. Dans le deuxième elle devrait sans doute s'interdire de dire du mal de certains courants intellectuels ou de certaines réalités politiques, ce qui est plus préoccupant.

Pour un athée militant, toute religion organisée est sectaire puisqu'elle exige de ses membres de la foi et des rites. Je l'ai entendu texto de la bouche de militants de l'Union Rationaliste.

Tant qu'elle ne fait cela qu'à de ses membres libres de la quitter et qu'on n'est pas obligé de devenir membre par une pression sociale oblique, ce n'est amha pas une secte.


Pour le reste, je suis assez d'accord avec le proverbe anglais : "Laisse l'homme vivre seul son bonheur s'il ne te demande pas ton aide."

Ouais... l'ennui c'est que bien des esprits religieux — je n'ai pas dit tous — veulent non seulement de l'aide mais voudraient encore que leurs convictions religieuses envahissent une notable partie du champ social, ce qui in fine reviendrait à faire de tout le monde des adeptes de la secte par diverses contraintes douces ou plus fermes. On n'est pas si loin là du comportement sectaire.

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Re: Sectes et influences

Message par Invité le Mar 31 Juil 2007 - 21:34

Je rajoute car j'ai entre-temps retrouvé la citation exacte que je n'avais pas mise par scrupule d'exactitude.

Tout cela me rappelle invinciblement le mot de Jacques Rivière au moment de la querelle assez âpre autour du Jardin sur l'Oronte de Barrès. L'ouvrage avait été attaqué par quantité de milieux catholiques et de droite au nom des valeurs. "La hiérarchie habituelle des valeurs religieuses et morales se trouve bouleversée" dans ce livre, écrivait Valéry-Radot. Ce qu'ils reprochaient en fait à Barrès, qui après les transformations de la guerre et les Diverses Familles avait évolué sans pourtant se renier, c'était de ne pas leur donner le roman qu'ils attendaient, de ne pas les conforter dans ce qu'ils pouvaient penser.

Et Rivière, l'un des rares défenseurs du Jardin avec Montherlant et Radiguet, a eu dans la NRF une formule que je trouve très éclairante si on l'applique à certaines évolutions récentes de RC :

Ce qui vexe dans les attaques dont Barrès est l'objet, c'est qu'on sent bien en général qu'elles émanent de gens qui s'annexent le catholicisme uniquement parce qu'il représente pour eux la simplification dont ils ont toujours eu besoin.

Ce qui me gène dans RC nouvelle manière, c'est exactement ça : ils s'annexent la droite, la France et le catholicisme comme une simplification dont ils ont besoin.

Et cela représente un autre risque : on leur fera accepter n'importe quoi, y compris des financements douteux qui auraient simplement l'habileté de flatter ces besoins de simplification.

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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Mar 31 Juil 2007 - 22:44

Votre réunion versaillaise me rappelle un certain après midi à la bibliothèque Jeanne d'Arc où j'ai failli mourir de rire. Je ne sais plus quelle était la dernière énormité du dernier gouvernement mitterrandien, mais l'une des égéries des lieux, comtesse de son état, apprenant la chose, s'écria : "Je vais organiser un dîner de protestation !" Je discutais le bout de gras avec un jeune royco issu de la banlieue populaire, portant banane et veste de cuir, nous n'osions plus nous regarder, pris d'un fou rire inextinguible.

J'ai connu d'autres envers du décor, dans le milieu universitaire, dans les laboratoires, dans les coulisses des Eglises, dans la politique, qui abritent des perles aussi dodues et d'une eau tout aussi parfaite.

Rien ne favorise l'esprit critique à notre époque. Il se réfugie dans quelques cénacles de gens cultivés, lecteurs du Monde ou du Figaro, lecteurs de livres surtout, de plus en plus rares et coupés de la grande majorité de nos contemporains. Cela fait dix ou quinze ans que je vois ce rétrécissement dans tous les médias, dans la façon de traiter du politique, de l'économie, de la science confondue avec la technologie, dix ou quinze ans que les techniques de "communication" (tu parles !) privilégient l'émotionnel aux dépends du raisonnement et de l'analyse et considèrent l'auditeur/téléspectateur/lecteur comme un gosse de 12 ans. Quant aux intellos, on leur offre une langue de bois spécifique, adaptée, personnalisée, estampillée post-moderne qui, malgré l'apparence flatteuse, ne favorise guère plus la réflexion vraiment libre. RC a tenu portes et fenêtres ouvertes un peu plus longtemps que le reste des médias mais deux ans avant la prise de pouvoir de Lesquen, je sentais déjà une périlleuse tendance à opposer à la "pensée unique" une sorte de contre-pensée tout aussi unique, de modèle obligé dit "de droite", bien loin de la richesse de gens comme Raymond Aron, Pauwels, Raymond Ruyer, Aimé Michel et j'en passe...
Ce resserrement tout azimut m'inquiète depuis longtemps. Mais à part écrire, parler, inviter sur mon espace ceux qui me semblent avoir quelque chose à dire, je ne sais pas que faire.

Je n'ai jamais rencontré Doublier-Villette. J'écoute de temps à autre Le Méné, il m'arrive de participer à des réflexions de bioéthique dans le cadre ecclésial orthodoxe. Et je crois effectivement ces questions importantes et urgentes à notre époque. Si vous me dites qu'elles doivent être pensées et non génératrices de réflexes dans un sens ou l'autre, je vous rejoindrai volontiers. Mais si vous les traitez avec une condescendance amusée simplement parce que certains y vont avec un tropisme intérieur plutôt qu'avec leurs neurones, je continuerai de vous crier : "attention, abîme !" Mais il est vrai que je suis plus proche de Barriot que du Dr Dor.


Le Protocole des Sages de Sion ? Je l'ai lu, bien entendu, d'autant plus que -- humour de la vie -- j'ai été la condisciple de P. A. Taguieff à l'EPHE et qu'il travaillait alors dessus pour sa thèse. Ce qui m'a frappée, c'est que si l'on oublie Sion et l'antisémitisme, on a affaire au meilleur manuel de désinformation et de propagande jamais écrit depuis Le Prince de Machiavel. C'est d'ailleurs ce qui permet d'y reconnaître une partie du réel et qui explique son efficacité redoutable quant à l'anti-judaïsme.
Il y a quelque chose du même ordre avec les élaborations prophétiques. Compensation des défaites existentielles, hameçon d'espoir qui permet de traverser un temps difficile sans forcément basculer dans le ressentiment nietzschéen. On peut toujours, aisément, y reconnaître quelque chose de l'air du temps, sinon elles s'éteignent. Et c'est bien de cette coïncidence partielle qu'elles tirent aussi leur efficacité.
C'est pourquoi je ne parlerai pas de fondus.

Si Praline se mettait à cracher des billets de 500 euros, je retournerais très vite boulevard Murat ! Twisted Evil contentmauve
Hélas, cat n'existe que dans les contes de fées, cat ...

Vous conviendrez quand même je pense que si RC était financée par les surgelés Trucmuche, ce ne serait pas la même chose que si elle était financée par la TFC ou Moon, et que ce serait différent quant à son indépendance : dans le premier cas, RC ne dirait pas de mal des surgelés pour conserver le financement. Dans le deuxième elle devrait sans doute s'interdire de dire du mal de certains courants intellectuels ou de certaines réalités politiques, ce qui est plus préoccupant.
Oui, sauf si le PDG des surgelés Trucmuche avait lui-même une idée sur la manière de faire marcher le monde. Cela s'est vu.
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Re: Sectes et influences

Message par Guinevere le Mar 31 Juil 2007 - 22:46

En postant, je découvre votre citation de Jacques Rivière. Oui, c'est quelque chose que je peux apprécier et comprendre.
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