Vendredi Saint

[Grand Architecte du Forum]

Aujourd'hui Vendredi Saint,

Un salut fraternel à tous les cathos et chrétiens du Forum et d'ailleurs.

Le G.A.D.F.L. (catholique romain)

[Victor le chacal]

Il y aurait des orthodoxes ici aussi mais chut Sa Seigneurie n'aime pas...

Victor, chrétien catholique apostolique romain traditionaliste

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Oui !

Un Vendredi Saint Janséniste , dans toute sa Rigueur , et en Humilité en toute chose , en vue de l'Election . Car tels sont les Plans de Dieu , révélant la Prédestination !!!!

[Victor le chacal]

Un Vendredi Saint Janséniste , dans toute sa Rigueur , et en Humilité en toute chose , en vue de l'Election . Car tels sont les Plans de Dieu , révélant la Prédestination !!!!

Archi! SG!

Préparez le bûcher!

[Rantanplan]

Et le libre arbitre ?

[Victor le chacal]

Que cette âme perdue abjure l'hérésie!

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Que cette âme perdue abjure l'hérésie!

Laquelle âme ? Celle DES TROIS OIES BLANCHES , A PATTES ROUGES ET SE DANDINANT STUPIDEMENT DANS LE NOIR ( dans son cas , le terme Humilité N'EST SÛREMENT PAS ENREGISTRE DANS SON ESPRIT ) ou la mienne ?


Il n'y a rien de plus catholique , justement , qu'un Janséniste ( voir " Les Pensées " et " Les Provinciales " de Blaise Pascal ) !!!!

[Victor le chacal]

Laquelle celle DES TROIS OIES BLANCHES , A PATTES ROUGES ET SE DANDINANT STUPIDEMENT DANS LE NOIR

J'ai compris : vous essayez de remporter notre antique concours sur la description du blason de Sa Seigneurie...

https://libreforum.forumactif.fr/A-l-ecoute-de-Radio-Courtoisie-c2/A-propos-des-patrons-d-emission-et-de-leurs-invites-f4/Les-Armes-Parlantes-du-Regent-Lune-p2713.htm?highlight=#2713

Je préfèrerais, mon cher que vous vous consacriez à la question de notre fidèle frère Rantanplan : quid du Libre arbitre dans votre hérésie?

BAv.

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Le libre arbitre : Faux droit , illusion de la Liberté:

Esprit Illimité , corps limité . Conscience soumise .Cogito ergo sum . Preuve de Dieu.
Contrainte métaphysique .

Même si on voulait , on ne pourrait pas !!! Interaction et dialectique Esprit-Matière ( Naissance , Vie et Mort ) .
Contrainte naturelle .

Sa liberté finit là où commence celle des autres et réciproquement .
Respect . Règles . Principes . Lois.
Contrainte sociale .

La main Invisible d'Adam Smith . Flux . Monnaie . Organisation . Stocks .
L'Economie : Science de la rareté .
Contrainte économique .

Axiomes . Postulats . Démonstrations . Equations . Théorèmes . Sciences Physiques et Mathématiques . Mesures .
Contrainte scientifique .

Pensée . Raisonnement . " Logique " . Conviction .
Contrainte intellectuelle .

[Sainte-Bave]

Chers Frères et Amis,

Ne rallumons point, entre Chrétiens, les vieux bûchers des vieilles querelles!

A l'attention de notre très révérend Philippe-Arnaud (dont le nom-même fleure bon l'odeur de surplis en sainteté de Mère Angélique), et en souvenir de l'Histoire de Port Royal que je commis jadis, voici une merveille : le Christ en ivoire, dit "Christ Janséniste" de St Etienne, avec ses bras étroitement levés, pour signifier (non rogo pro mundo, terrible mot du Sauveur mis en Croix!) que le nombre des Elus qu'ils contiendront, au Jour du Jugement, sera restreint...



Pour faire bonne mesure, en voici une Résurrection baroque, par le "goujat flamand vêtu de soie d'italie" Rubens (Baudelaire eût justement, à sa vue, parlé de ce "délicieux style Jésuite, qui mêle la chair et le catafalque, dans une apparence de bouudoir macabre"... Tout ce qu'on aime, chez les excellents thuriféraires de l'exercice spirituel (ancêtre de la méthode utilisée, depuis, par toute la critique littéraire digne de ce nom, - et qui fait de St Ignace le Saint Patron des Hommes de Lettres et des auteurs de fiction)...



Et enfin, (quelque peu en avance, vu nos décalages de calendriers entre julien et grégorien), pour l'estimé collègue J-G Malliarakis, et tous nos frères Orthodoxes à qui nous tendons la main, par-dessus l'absurde question du filioque, la "Crucifixion", icône du mystrieux Maître Helléno-Russe du XVème siècle Dionysius.



Littérairement à Tous.

S.-B.

Images cassées!
Cordialement.
L'Admin

[Berton]

Le libre arbitre : Faux droit , illusion de la Liberté:

Esprit Illimité , corps limité . Conscience soumise .Cogito ergo sum . Preuve de Dieu.
Contrainte métaphysique .

Même si on voulait , on ne pourrait pas !!! Interaction et dialectique Esprit-Matière ( Naissance , Vie et Mort ) .
Contrainte naturelle .

Sa liberté finit là où commence celle des autres et réciproquement .
Respect . Règles . Principes . Lois.
Contrainte sociale .

La main Invisible d'Adam Smith . Flux . Monnaie . Organisation . Stocks .
L'Economie : Science de la rareté .
Contrainte économique .

Axiomes . Postulats . Démonstrations . Equations . Théorèmes . Sciences Physiques et Mathématiques . Mesures .
Contrainte scientifique .

Pensée . Raisonnement . " Logique " . Conviction .
Contrainte intellectuelle .

Cher Monsieur, l'ensemble de vos rapprochements sémantiques est intéressant. Il donne une idée, pour ceux qui veulent la regarder, d'une certaine lumière. Mais je me permet de douter que cette lumière soit celle du cierge Pascal.

[Saint Georges]

Cher Monsieur, l'ensemble de vos rapprochements sémantiques est intéressant. Il donne une idée, pour ceux qui veulent la regarder, d'une certaine lumière. Mais je me permetS de douter que cette lumière soit celle du cierge Pascal.

Veuillez, tant que faire se peut, éviter les fautes de Français.
Et si ce ne sont que des fautes de frappe (ce qui arrive à tout le monde), la fonction : "éditer" vous permet de les corriger, même une fois votre message posté.
Je ne passerai pas mon temps à passer derrière vous pour rectifier vos erreurs ou inadvertances.

L'Admin
Saint Georges

[Victor le chacal]

Bon esprit.

L'impitoyable SG fait apparaître des vices de forme avant même le début des débats

[Victor le chacal]

Le libre arbitre : Faux droit , illusion de la Liberté:

Esprit Illimité , corps limité . Conscience soumise .Cogito ergo sum . Preuve de Dieu.
Contrainte métaphysique .

Même si on voulait , on ne pourrait pas !!! Interaction et dialectique Esprit-Matière ( Naissance , Vie et Mort ) .
Contrainte naturelle .

Sa liberté finit là où commence celle des autres et réciproquement .
Respect . Règles . Principes . Lois.
Contrainte sociale .

La main Invisible d'Adam Smith . Flux . Monnaie . Organisation . Stocks .
L'Economie : Science de la rareté .
Contrainte économique .

Axiomes . Postulats . Démonstrations . Equations . Théorèmes . Sciences Physiques et Mathématiques . Mesures .
Contrainte scientifique .

Pensée . Raisonnement . " Logique " . Conviction .
Contrainte intellectuelle .

Quid est?

Est-ce la de la théologie ou sont-ce des haikus?

Je me pose la question.

Bav.

[Rantanplan]

Ca s'écrit de haut en bas et de droite à gauche

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Il se trouve que , effectivement , j'ai fait un an de Japonais à " Langues O " ( i-e INALCO ) et je peux affirmer que l'Art Japonais est intimement mélé à la Religion ( les Nô , les Gagaku , les Kabuki ) avec le BoddhiSatva KANZEON , Référence Spirituelle , dans la Conception Japonaise SHINTAO qui a eu une telle influence que la famille de Dramaturges AMI , durant le Moyen-Âge s'est appelée
KAN AMI : c'est le père de la lignée , puis son fils
ZE AMI , puis le neveu de la lignée ON AMI . Donc KANZEON .
Effectivement , la Dramaturgie du Théatre de Nô , de même la Dramaturgie du Théatre Racinien ou celle du Théatre Elisabéthain Shakespearien , sont terriblement et irrévocablement mélées à la Religion , comme cela a été le cas pour la Dramaturgie Grecque .

Dois-je encore vous dire que Racine était Janséniste ?

[georges lane]

Je ne partage pas l'avis de Rantanplan selon quoi :

Ca s'écrit de droite à gauche et de haut en bas

Ca s'écrit plutôt dans le sens de l'épaisseur qui sépare l'arrière plan de l'avant scène.
Et force est de reconnaître qu'on est face à un "trou noir".

Pour que la lumière puisse en sortir, je propose à BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD de trouver le temps de lire LE PROBLEME DU LIBRE ARBITRE (Le libre arbitre est une expérience universelle - conscience individuelle -) qu'a écrit Murray ROTHBARD dans le chapitre 1 de Economistes et charlatans, Les Belles Lettres, Paris, 1991.

"Avant de continuer plus avant, il nous faut faire une pause pour examiner la question du libre arbitre; il est en effet curieux que le dogme déterministe ait été si souvent accepté comme la seule position scientifique.

Alors que nombre de philosophes ont maintes fois prouvé l'existence du libre arbitre, on n'a que trop rarement tiré les conséquences de ce fait dans les "sciences sociales". [cf. ci-dessous Bastiat]

Pour commencer, l'introspection fournit à tout être humain l'expérience universelle du fait qu'il choisit.
Les positivistes et les behavioristes peuvent se gausser tant qu'ils le voudront de l'expérience intérieure, l'appréhension introspective par un homme du fait qu'il est conscient et qu'il agit n'en est pas moins un fait de la réalité.

De quoi les déterministes peuvent-ils bien se prévaloir contre le fait de l'introspection ?
Rien, sinon d’une faible analogie avec les sciences physiques, qui ne correspond tout simplement pas à la réalité.

C'est un fait que la matière est soumise au déterminisme et qu'elle n'a ni conscience ni volonté.
Mais on n'a pas le droit a priori, et ce serait d'ailleurs préjuger de toute la question, d'appliquer à l'homme froidement, et sans examen, ce modèle de la physique.

Examinons pourquoi nous sommes en fait tenus d'admettre que la nature est déterminée.
Si nous disons que les choses sont déterminées, c'est parce que toute chose qui existe est nécessairement quelque chose, c'est-à-dire qu'elle a une existence spécifique.
Ayant une existence spécifique, elle doit avoir des attributs définis, définissables, délimitables : en somme, elle doit avoir une nature définie.
Toute chose, par conséquent, ne peut agir ou se comporter qu'en accord avec sa nature, et deux choses ne peuvent interagir qu'en conformité avec leurs natures respectives.
Par conséquent, les comportements de toute chose sont causés, déterminés, par sa nature.

Alors que la plupart des objets matériels sont dépourvus de conscience et, par conséquent, ne poursuivent aucun but, c'est un attribut essentiel de la nature de l'homme qu'il a une conscience, et donc que ce sont les choix faits par son esprit qui déterminent ses actions.


1. Les contradictions du déterminisme

A l'extrême limite, l'application du déterminisme à l'homme pourrait au mieux être un programme pour l'avenir.

Depuis tant de siècles de proclamations arrogantes, aucun déterministe n'est jamais venu présenter quoi que ce soit qui puisse ressembler à une théorie déterminant toutes les actions de tous les hommes. [?]

Or, à l'évidence, c'est sur celui qui avance une théorie que doit reposer la charge de la preuve, a fortiori lorsque cette théorie contredit nos évidences premières.
Nous pouvons au moins demander aux déterministes de bien vouloir se tenir cois jusqu'à ce qu'ils arrivent à nous présenter leurs déterminations... y compris, bien entendu, une prédiction de notre propre réaction prétendument déterminée à leur théorie déterministe.

Il existe encore bien des objections au déterminisme :
appliqué à l'homme, il est une doctrine contradictoire, parce que celui qui s'en sert se repose implicitement sur l'existence du libre arbitre.
S'il existait un déterminisme nous dictant les idées que nous acceptons, Dugland, le déterministe, serait déterminé à croire au déterminisme, alors que Glandu, qui croit au libre arbitre, le serait tout autant à croire à sa propre doctrine.
Comme, d'après le déterminisme, l'esprit de l'homme est censé ne pas être libre quand il pense, ni par conséquent quand il parvient à des conclusions sur la réalité, il est absurde que Dugland essaie de convaincre Glandu, ou qui que ce soit, de la véracité du déterminisme.

En somme, s'il veut propager sa propre doctrine, le déterministe doit s'appuyer sur la liberté, sur la non-détermination du choix des autres, donc sur leur libre arbitre pour ce qui est d'accepter les opinions ou de les rejeter.

De même, les déterministes d'obédiences diverses, qu'ils soient behavioristes, positivistes, marxistes, e tutti quanti, prétendent implicitement pour eux-mêmes à une exemption spéciale vis-à-vis de leurs propres systèmes de détermination.
Or, si quelqu'un ne peut pas affirmer une proposition sans employer son contraire, il n'est pas seulement pris dans une inextricable contradiction: il concède à ce contraire le statut d'un axiome.

Contradiction corollaire:
les déterministes prétendent qu'ils seront un jour capables de déterminer quels seront les choix et les actions des hommes à venir.
Or, d'après leur propre point de vue, leur connaissance même de cette théorie déterministe devrait également être déterminée.
Comment peuvent-ils aspirer à tout savoir, si la mesure de leur propre connaissance est elle-même déterminée, et par conséquent arbitrairement délimitée ?
En réalité, si nos idées étaient déterminées, alors rien ne nous permettrait de réviser librement nos jugements et de prendre connaissance de la vérité, qu'elle corresponde au déterminisme ou à quoi que ce soit d'autre.

Ainsi le déterministe, pour prôner sa doctrine, doit-il encore une fois se placer lui-même, avec sa théorie, en-dehors du domaine qu'il prétend universellement déterminé; en somme, il doit avoir recours au libre arbitre.

Que le déterminisme dépende ainsi de sa propre négation est d'ailleurs un exemple d'une vérité plus générale: il est contradictoire de se servir de la raison pour démontrer que la raison ne permet pas d'accéder à la connaissance.

Des contradictions de ce genre sont implicites dans des expressions aujourd'hui à la mode comme "la raison nous montre que la raison est faible" ou "plus nous en savons, plus nous savons à quel point nous en savons peu".

Certains pourraient objecter que l'homme n'est pas vraiment libre, parce qu'il est obligé d'obéir aux lois de la nature.
Dire que l'homme n'est pas libre parce qu'il ne peut pas faire tout ce dont son imagination pourrait lui donner envie, c'est en fait confondre la liberté avec le pouvoir [capacité ?]

Il est par ailleurs clairement absurde d'employer comme définition de la "liberté" d'une entité le pouvoir d'accomplir une action impossible, de violer sa nature.

[…]

3. C'est le choix des idées qui explique l'action humaine

La conséquence de tout ce qui précède est que la science authentique doit affirmer le déterminisme pour la nature physique et le libre arbitre pour l'homme, et ce, pour la même raison fondamentale, à savoir que toute chose doit agir conformément à sa nature spécifique.

Les hommes étant libres d'adopter des idées et d'agir en conséquence, ce ne sont jamais des événements ni des stimuli externes qui sont la cause de leurs idées; l'esprit adopte librement les opinions qu'il se fait sur les événements extérieurs.
Un sauvage, un bébé et un homme civilisé réagiront de manière entièrement différente à la vue d'un même stimulus, qu'il s'agisse d'un stylo, d'un réveil ou d'une mitrailleuse ; car l'esprit de chacun aura des idées différentes sur ce que l'objet veut dire; ou ce qu'il est capable de faire.

Ne disons donc plus jamais que la Grande Dépression des années trente a "conduit les gens" à adopter le socialisme ou l'interventionnisme (ou que la pauvreté les pousse à choisir le communisme).
La dépression était là, et les gens avaient quelque raison de réfléchir sur cet événement spectaculaire.

En revanche, qu'ils aient adopté le socialisme ou son équivalent ne fut pas "déterminé" par cet événement; ils auraient pu tout aussi bien choisir le laissez-faire, le bouddhisme ou toute autre tentative de solution.
Le facteur décisif fut l'idée que les gens choisirent d'adopter.


4. Qu'est-ce qui conduit quelqu'un à adopter des idées particulières ?

Ici, l'historien peut énumérer et peser nombre de facteurs, mais il doit toujours s'arrêter à la liberté finale de l'esprit.
Ainsi, sur tout sujet donné, une personne peut décider librement, soit de réfléchir indépendamment à un problème, soit d'adopter sans examen les idées avancées par les autres.

Il est certain que la plupart des gens, surtout dans les domaines abstraits, choisissent de suivre les idées proposées par les intellectuels.
Au moment de la Grande Dépression, il se trouvait une foule d'intellectuels pour présenter l'orviétan de l'étatisme ou du socialisme comme remède à la dépression, alors qu'il y en avait peu pour offrir le laissez-faire ou la monarchie absolue.

Comprendre que ce sont les idées, librement adoptées, qui déterminent les institutions sociales et non l'inverse, éclaire nombre de domaines de la vie humaine.

Rousseau et son armée de partisans modernes, pour qui l'homme est naturellement bon mais corrompu par ses institutions, doivent finalement se taire si on leur demande: "Mais qui donc, si ce ne sont des hommes, a créé ces institutions ?"

La tendance de nombreux intellectuels modernes à adorer le primitif (et aussi l'infantile -surtout si l'enfant a reçu une éducation "progressiste" -ou la vie "naturelle" du Bon Sauvage des mers du Sud, etc.) a probablement les mêmes origines.

On nous raconte aussi à l'envi que les différences entre des tribus et des groupes ethniques largement isolés seraient "culturellement déterminées" : cela revient à dire que la tribu Machin est intelligente ou paisible à cause de sa culture machin, la tribu Chose étant stupide ou guerrière à cause de sa culture chose.
Si nous comprenons pleinement que ce sont les hommes de chaque tribu qui ont créé sa culture (à moins que nous ne postulions sa création par quelque deus ex machina), nous voyons que cette "explication" populaire n'est pas plus éclairante que faire savoir que si l'opium fait dormir, c'est parce qu'il a une "vertu dormitive". En fait, elle est pire, parce qu'elle y ajoute l'erreur du déterminisme social.

On est obligé de tenir compte de la conscience humaine.
Cette discussion du libre arbitre et du déterminisme sera certainement taxée de "partialité" au motif qu'elle négligerait la multiplicité des causes et des interdépendances dans la vie humaine.

Il ne faut pourtant pas oublier que le but de la science est de mettre au point des explications qui simplifient la compréhension de phénomènes généraux et complexes.

Dans ce cas, nous sommes confrontés au fait qu'il ne peut logiquement y avoir qu'un seul maître ultime des actions de l'homme:
ou bien c'est sa propre volonté,
ou bien c'est une cause qui lui est extérieure.
Il n'y a pas d'autre possibilité, pas de moyen terme, et par conséquent dans ce cas, l'éclectisme à la mode chez les universitaires doit s'effacer devant la dure réalité de la loi du tiers exclu.

Maintenant que nous venons d'établir le fait du libre arbitre, comment nous est-il possible de prouver que la conscience elle-même existe ?
La réponse est simple : prouver consiste à rendre évident ce qui ne l'était pas encore.
Or, il peut exister certaines propositions qui sont déjà évidentes en elles-mêmes.
Comme nous l'avons déjà indiqué, un axiome évident en soi est une proposition dont on ne peut pas essayer de prouver l'inverse sans être obligé de s'en servir dans le cours même de cette tentative.

L'existence de la conscience n'est pas seulement évidente à chacun d'entre nous par introspection directe: c'est aussi un axiome fondamental, car le fait même de douter de la conscience doit lui-même être un acte délibéré par une conscience.
Ainsi, le behavioriste, qui affecte de mépriser la conscience au nom de 1"'objectivité" sacro-sainte de ses données de laboratoire n'en est pas moins forcé de compter sur ...la conscience de ses subordonnés, et sur la sienne propre, pour qu'ils lui fassent part des résultats en question.

Le fond de la démarche scientiste est très simple: elle consiste à nier l'existence de la conscience et de la volonté individuelles.
Cela prend principalement deux formes :
- l'emploi d'analogies mécanistes empruntées aux sciences physiques, et
- l'application d'analogies pseudo-biologiques inspirées des organismes vivants à des ensembles collectifs fictifs tels que la "société".

Cette dernière démarche attribue la conscience et la volonté, non à des individus, mais à quelque entité organique collective dont la personne ne serait qu'une cellule déterminée.
Naturellement, ces deux procédés sont autant de manières de nier dans la pratique le fait de la conscience individuelle."

Bref, sans libre arbitre, pas de déterminisme.

Qu'est-ce que le déterminisme aujourd'hui ?
Je vous renvoie à François Lurçat, Le chaos et l'Occident et en particulier à :
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport1/lurcat.pdf

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Je suis tout-à-fait d'accord avec Georges Lane , mais nos observations ne sont point contradictoires , en ce sens que :
En effet , la Prédestination Religieuse Janséniste et le Libre Arbitre relatif au Libéralisme , ne se basent pas sur les mêmes réalités humaines , ni sur les mêmes paradygmes , ni sur les mêmes thématiques , même si les points d'applications , les conséquences , les domaines concernent de façon alors précises les Etudes Humaines .

D'ailleurs une synthèse très intéressante a été trouvée en J.R.R TOLKIEN :
" Tout ce que vous avez à faire , c'est de décider , vous-même , d'agir et de trouver vous-même votre voie , pour votre quète , PENDANT LE TEMPS QUI VOUS EST IMPARTI DE VIVRE " . Mais , les décisions , ne se font que dans des circonstances précises , car il faut agir en conséquence .

Ce que vous nommez le libre arbitre , c'est en fait , la multiplicité et la probabilité de décisions , ou de choix , ou d'orientations qui pourraient être prises , alors que les décisions , ou les choix , ou orientations REELLES , NE SONT PRISES , QU'EN FONCTION D'UN CERTAIN CONTEXTE .
Cependant , le libre arbitre est nécessairement conditionné , sinon , ce serait une certaine anarchie .

D'ailleurs , Blaise Pascal l'a dit , dans " Les Pensées " :
" L'Homme est un roseau pensant " .

Il y a donc une CONFUSION ENTRE :
1 )La Prédestination Religieuse , quelque soit les Religions ou LA FOI .
Et
2 )Le Déterminisme Historique du type totalitaire Marxiste , National-Socialiste .
Car , dans 1 ) , c'est le Principe de morale , alors que , dans 2 ) , ce sont des principes d'Orgueil , d'UBRIS , de démesure de gigantisme .

Or , les Religions , se sont opposées aux Totalitarismes :
" Mit BRENENDER SORGE " contre le National-Socialisme.
" DIVINI REDEMPTORI" contre le Communisme .

[Lesdiguières]

"C'est un homme ... qui … ha … un homme enfin
Qui suit bien ses leçons, goûte une paix profonde
Et comme du fumier regarde tout le monde.
(…)
Ah si vous eussiez vu comme j'en fis rencontre,
Vous auriez pris pour lui l'amitié que je montre.
Chaque jour à l'église, il venait d'un air doux,
Tout vis-à-vis de moi se mettre à deux genoux
Il attirait les yeux de l'assemblée entière,
Par l'ardeur dont au ciel il poussait sa prière
Il faisait des soupirs, de grands élancements
Et baisait humblement la terre à tout moment
Et lorsque je sortais, il me devançais vite
Pour m'aller à la porte offrir de l'eau bénite (…)".

Le Tartuffe ou l'imposteur, comédie par J.B.P. de Molière
à Paris chez Jean Ribou, 1669

"Il leur dit :"Esaïe a bien prophétisé à votre sujet, hypocrites, car il est écrit :
Ce peuple m'honore des lèvres,
Mais son cœur est loin de moi ;
(…)"

Marc 7, 6-7


"Le Seigneur lui dit : "Maintenant vous, les Pharisiens, c'est l'extérieur de la coupe et du plat que vous purifiez, mais votre intérieur est rempli de rapacité et de méchanceté. Insensés ! Est-ce que celui qui a fait l'extérieur n'a pas fait aussi l'intérieur ? (…)"

Luc 11, 39-42


"Les sauterelles avaient l'aspect de chevaux équipés pour le combat,
Sur leurs têtes on eût dit des couronnes d'or,
Et leurs visages étaient comme des visages humains.
Elles avaient des cheveux comme des cheveux de femme,
Et leurs dents étaient comme des dents de lion.
Elles semblaient être comme cuirassées de fer,
Et le bruit de leurs ailes étaient comme le bruit de chars à plusieurs chevaux courant au combat.
Elles ont des queues comme celles des scorpions, armées de dards et dans leurs queues réside leur pouvoir de nuire aux hommes cinq mois durant.
Elles ont comme roi l'ange de l'abîme qui se nomme, en hébreu, Abaddon et, en grec, porte le nom d'Apollyon. (…)"

Apocalypse 9, 7-12

In "Nouveau Testament", TOB, SBF, éditions du Cerf, 1988.

[Victor le chacal]

Mais comment Guigui peut-il citer Molière avant les Saintes écritures?
Ce Monsieur se force à jouer au païen.
Guigui se retourne complètement contre Quinquin maintenant...

Quinquin n'a pas dû vouloir payer.

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Pour répondre , très librement , à Georges Lane , je puis dire ceci :
Les Libéraux se basent sur le Droit Naturel , mais ce Droit est issu des Religions :

" Les Dix Commandements " , pour le Judéo-Christianisme

" Le Code d'Hammurabi " , pour les Sumériens-Babyloniens-Mésopotamiens

" Le Texte des Pyramides " , " Le Texte des Sarcophages " , " Le Livre des Morts ( Papyrus ANI ) " , pour les Egyptiens

" Les Codex " , " Le Popol Vuh " , pour les Aztèques-Mayas , même si certaines pratiquent peuvent nous paraître révoltantes

" La Charia " , pour les Musulmans , même si des choses , sont pour nous inacceptables .

En fait , le problème fondamental réside dans le fait de savoir , si , du fait de la liberté , on accepte , malgré tout les Us et Coutumes des Peuples , même si les pratiques de certains peuples , peuvent être diamétralement opposées à la notion de liberté , ou si , par la liberté , ou du moins , par nos conceptions , nous ne cherchons pas à appliquer , paradoxalement de façon " totalitaire " , notre conception de la liberté , sur les autres .

[Rantanplan]

C'est par définition que le droit naturel est issu d'une réflexion rationnelle sur les faits de la réalité. Que les diverses sociétés se soient inspirées d'autres sources n'y change rien.
Et ce Droit naturel s'identifie à l'aide des disciplines intellectuelles de la sémantique et de la logique, qui permettent de distinguer le vrai du faux, ainsi que les procédures juridiques de la confrontation contradictoire et de la référence aux précédents, qui permettent de recenser les arguments pertinents.

[Victor le chacal]

Les Libéraux se basent sur le Droit Naturel , mais ce Droit est issu des Religions :

" Les Dix Commandements " , pour le Judéo-Christianisme

100% d'accord mon cher. Je savais bien que nous avions des points communs.
Le libertarianisme est justement la philosophie qui a poussé le plus loin les conséquences du Décalogue qui repose sur le respect de la vie et le respect de la propriété.

Mais pour revenir à votre hérésie, je dirais que s'il faut un Décalogue c'est justement parce que vous avez le choix de ne pas l'appliquer. N'ayons pas peur de cette liberté, mon cher. DIEU a voulu que nous l'ayons en nous.

Bav.

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

Mais , à chaque fois que l'on n'a pas appliqué le Décalogue , à chaque fois , nous nous en sommes mordus les doigts , et de façon très douloureuse et ensuite nous avons couiné , couiné et encore couiné , et cette fois -ci nous avons de nouveau couiné et toujours couiné et avec un-long-couinement-qui-n'en-finit-plus ( Justement , il en a un qui va commencer par VRAIMENT COUINER , du mal CONSIDERABLE qu'il a fait aux autres ( Je veux parler des TROIS OIES BLANCHES A PATTES ROUGES ET DANDINANT STUPIDEMENT DANS LE NOIR , s'il veux admettre ses FAUTES ET s'il est sur le Chemin de Damas , ce qui est peine perdue , compte tenu du cas en présence !!! )) .

Ce qui est cohérent avec J.R.R TOLKIEN :

" Comment le monde pourra-t-il retrouver son état initial , avec toute la haine qui s'y est produite ? "

Car les événements se produisent dans un système " à cliquets" , c'est-à-dire que l'on ne pourra plus revenir aux Temps Anciens ( je le dis SANS porter de jugement de valeurs ) .

[Guinevere]

J'aime bien Tolkien, mais de là à en faire un modèle universel !

Ce qui m'embête, dans cette discussion sur le libre arbitre, c'est son abstraction et surtout la tentative de réduction de la complexité humaine à une cause unique, qu'elle soit la liberté ou autre.

C'est par définition que le droit naturel est issu d'une réflexion rationnelle sur les faits de la réalité. Que les diverses sociétés se soient inspirées d'autres sources n'y change rien.
Et ce Droit naturel s'identifie à l'aide des disciplines intellectuelles de la sémantique et de la logique, qui permettent de distinguer le vrai du faux, ainsi que les procédures juridiques de la confrontation contradictoire et de la référence aux précédents, qui permettent de recenser les arguments pertinents.

Cela me fait penser à ce qu'écrivait au XIVe siècle le théologien et juriste Nicolas von Waschenheim : "Tout ce qui n'est pas rationnel vient nécessairement du démon".
C'est moi qui souligne. L'ennui, c'est que ce que Waschenheim considérait comme rationnel à son époque ne le serait plus aux yeux des théoriciens de la nôtre -- et pourtant l'espèce humaine n'a pas fondamentalement changé, nous avons autant de circonvolution cérébrales et de neurones... (ce qui conforterait la position de Georges Lane... )
L'homme se réduit-il à sa raison ? L'homme se réduit-il à la conscience qu'il a de lui-même ?
Ce qui manque dans ces considérations, c'est cette part d'apophatique qui fait que nous ne sommes pas entièrement transparents à nous-mêmes.

Ce qui manque aussi, c'est le sens concret du temps. Vos mondes rationnels ou tolkieniens sont des mondes d'adultes mais vous semblez oublier le temps de l'enfance et de l'éducation (avec ses composantes choisies par les parents mais aussi ses aléas), le temps où se creusent des ornières psychiques, comportementales et tant les psychanalystes que les pères spirituels pourront vous dire que s'en libérer n'est pas si facile.
Dans le texte de Berdiaev que nous citait Jean Gilles Malliarakis, la liberté est un horizon et paradoxalement un devoir, pas toujours un donné immédiat.

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