Pierre Navarre avec ADB et Larebière

J'ai trouvé cette émission sur le populisme très intéressante. Mesurée, précise, informative.

Lorsqu'il n'aborde pas certains sujets (notamment l'économie où ses options prêtent, ou plutôt donnent pour ce grand disciple du MAUSS, à rire) Alain De Benoist peut être un fin analyste de la chose (méta)politique. Bien sur il a réussi à nous placer des louanges pour cette ordure marxiste de Chavez mais cela ne surprendra pas ceux qui lisent Elément, Nouvelle Ecole ou Krisis à l'occasion depuis une vingtaine d'années.

Cher Sénateur (permettez-moi de vous appeler ainsi),

Je n'ai pas eu, hélas !, le plaisir d'écouter cette émission. Je pense le faire demain matin (et encore !). Je pense savoir ce qui a été dit. Vous vous en doutez; le populisme est un sujet qui me passionne.
Avant de ranger l'ordinateur pour cause de déplacement professionnel, permettez-moi d'apporter deux rectifications à votre commentaire :

1° Alain de Benoist n'est pas un disciple du M.A.U.S.S., même s'il a cotisé naguère, ce qui plongea l'association en transe. Alain Caillé écrivit à Benoist qui répondit. Leur échange se trouve dans le n° 13 de La revue du M.A.U.S.S., troisième trimestre 1991, consacré aux notions de droite et de gauche. La réponse de Benoist est reproduite, je crois, dans l'un des tomes de C'est à dire qui vient de paraître chez Dualpha.

2° Traiter Hugo Chavez d'« ordure marxiste » est surprenant et assez excessif, même si El Presidente entend faire de sa patrie une république socialiste et copine avec Castro. En Amérique latine, Castro est assez respecté pour tenir tête à Washington depuis plus de quarante ans. Dois-je en outre vous rappeler que, comme le libéralisme d'ailleurs, le socialisme n'est pas monolithique ? Il existe tout un socialisme non marxiste, voire anti-marxiste, ce que Karl Marx regroupait sous le terme qu'il pensait péjoratif de « socialisme utopique ». Il a toujours existé un socialisme national en Amérique du Sud, inspiré par les idées de la Phalange de José Antonio Primo de Riviera. On retrouve une partie de ces idées, certes, gauchisées au Pérou avec le général Juan Velasco Alvarado (1968 - 1975) et, en Equateur, avec la junte de généraux nassériens présidée par Guillermo Rodriguez Lara (1972 - 1976) qui fait entrer l'Equateur dans l'O.P.E.P. Chavez n'est pas un intellectuel, mais ses références sont ces expériences ci-dessus, Bolivar, le catholicisme social et quelques clins d'œil au péronisme argentin.
Pensant que ma réponse vous fera réagir, je me ferai un plaisir de débattre avec vous, Cher Sénateur, en fin de semaine à mon retour après une semaine de labeur.
Passez une agréable semaine.

Lansquenet a écrit:Cher Sénateur (permettez-moi de vous appeler ainsi),

Je n'ai pas eu, hélas !, le plaisir d'écouter cette émission. Je pense le faire demain matin (et encore !). Je pense savoir ce qui a été dit. Vous vous en doutez; le populisme est un sujet qui me passionne.
Avant de ranger l'ordinateur pour cause de déplacement professionnel, permettez-moi d'apporter deux rectifications à votre commentaire :

1° Alain de Benoist n'est pas un disciple du M.A.U.S.S., même s'il a cotisé naguère, ce qui plongea l'association en transe. Alain Caillé écrivit à Benoist qui répondit. Leur échange se trouve dans le n° 13 de La revue du M.A.U.S.S., troisième trimestre 1991, consacré aux notions de droite et de gauche. La réponse de Benoist est reproduite, je crois, dans l'un des tomes de C'est à dire qui vient de paraître chez Dualpha.

2° Traiter Hugo Chavez d'« ordure marxiste » est surprenant et assez excessif, même si El Presidente entend faire de sa patrie une république socialiste et copine avec Castro. En Amérique latine, Castro est assez respecté pour tenir tête à Washington depuis plus de quarante ans. Dois-je en outre vous rappeler que, comme le libéralisme d'ailleurs, le socialisme n'est pas monolithique ? Il existe tout un socialisme non marxiste, voire anti-marxiste, ce que Karl Marx regroupait sous le terme qu'il pensait péjoratif de « socialisme utopique ». Il a toujours existé un socialisme national en Amérique du Sud, inspiré par les idées de la Phalange de José Antonio Primo de Riviera. On retrouve une partie de ces idées, certes, gauchisées au Pérou avec le général Juan Velasco Alvarado (1968 - 1975) et, en Equateur, avec la junte de généraux nassériens présidée par Guillermo Rodriguez Lara (1972 - 1976) qui fait entrer l'Equateur dans l'O.P.E.P. Chavez n'est pas un intellectuel, mais ses références sont ces expériences ci-dessus, Bolivar, le catholicisme social et quelques clins d'œil au péronisme argentin.
Pensant que ma réponse vous fera réagir, je me ferai un plaisir de débattre avec vous, Cher Sénateur, en fin de semaine à mon retour après une semaine de labeur.
Passez une agréable semaine.

Mon cher Lansquenet,

Alors même que je vous souhaitais la bienvenue ce matin je savais que nous aurions à évoquer de tels points au vu de la présentation que vous nous fîtes.

Je sais bien que ADB n'est point disciple du MAUSS à ce jour (je suis un assez fidèle lecteur des revues liées plus ou moins au GRECE même si vous avez compris que je n'en partage que peu d'options) , mais c'était une allusion à son intérêt pour le don et le "potlatch", fascination naguère reprise par un de ses ( éphémères ) disciples Charles Champetier en un livre consacré à ce sujet.

Le cas Chavez maintenant : l'opposition aux Etats-Unis n'est pas pour moi (vous en doutez, vous qui me donnez du sénateur ) un gage de sérieux ni d'indépendance, au contraire ! Chavez est un disciple de Castro, sa pseudo-démocratie directe vantée par ADB n'est que la monopolisation des moyens de communication par le pouvoir, c'est le Lider Maximo de Caracas. Au Vénézuela en ce moment les travailleurs souffrent, les plus "riches" ( je ne parle pas des privilégiés du régime comme dans toutes les dictatures communistes ) fuient, les grévistes se font licencier d'une façon qui ferait hurler le moindre journaleux dans nos démocraties mais qui ne soulèvent aucune protestation de leur part, et même appelle leur soutien comme celui de Bernard Cassen le patron du Monde Diplomatique qui s'est ouvertement vanté d'avoir conseillé à Chavez de renvoyer ces ouvriers en grève *). C'est ce que j'appelle une "ordure marxiste". La manne pétrolière lui permet de surnager encore mais il conduit son pays au désastre comme tous les socialistes autoritaires ont toujours fait le malheur de "leurs" peuples. Je dois vous préciser que je n'ai pas de sympathies pour le socialisme qu'il soit celui de Marx, de Lénine, de Trotsky, de Primo de Rivera, de Goebbels, d'Hitler, de Castro, de KimIlJong, ni même d'un Bakounine dont je trouve les options anarchistes trop peu poussées, etc.

A vous lire et bonne semaine,



* référence : interview de B. Cassen dans Le Point du 18/08/2005

Voici un extrait de l'article du Point :

L'autre grand ami de Cassen est le président populiste vénézuélien Hugo Cesar Chavez, dont la photo figure sur la cheminée de son bureau.

« C'est un homme exceptionnel, s'enflamme Cassen. Un grand dirigeant. »

La confiance est, semble-t-il, réciproque, puisque Chavez lui a demandé à plusieurs reprises des conseils.

« Je me garde bien d'y répondre, explique Cassen. Sauf une fois. Quand il y avait eu une grève insurrectionnelle à PVDSA, la compagnie pétrolière. Il avait viré 17 000 traîtres ( SIC ) ( sur 42 000 salariés ). Il m'a demandé ce que j'en pensais. Je lui ai dit en rigolant "Vires-en plus". En plus, tu as un argument béton, tu peux dire que tu suis les recommandations du FMI, qui prône un dégraissage des entreprises publiques. »

Voilà pour situer les deux personnages.

Alain De Benoist peut être un fin analyste de la chose

Voilà exactement ! AdB est passionnant à entendre disserter sur les choses de la politique et tant pis s'il dit des sottises d'un point de vue économique ; on ne peut pas être génial en tout... il fait partie de ces gens qu'on écoute avec plaisir même quand on est d'un avis diférent... (aors qu'il en est d'autres qui saoulent même si l'on est d'accord avec eux...) ; rien que pour pouvoir entendre AdB, merci Courtoisie !

Je suis comme le sénateur, et je goûte fort peu tout ce qui est "socialiste", cependant, j'aurais quelque indulgence pour l'un des noms cités par lui : José Antonio... je sais qu'il n'était pas ce qu'on peut appeler un libéral mais enfin, cela ne l'a pas empêché d'être un homme admirable, un héros... rien avoir avec les chavez, castro, etc...

Il y deux sortes de socialistes:
1- les nationaux-socialistes,
2- et les socialos/libre-échangistes.
Chavez est en 1.

OCB a écrit:Il y deux sortes de socialistes:

2- et les socialos/libre-échangistes.

C'est du comique de répétition ? Vous savez, ce n'est pas en répétant mille fois une bêtise que cela devient une parole sensée.

Le socialisme et le libre-échange sont totalement incompatibles. D'une manière générale, tout ce qui comporte le mot "liberté" est incompatible avec le socialisme.

Lucullus a écrit:Je suis comme le sénateur, et je goûte fort peu tout ce qui est "socialiste", cependant, j'aurais quelque indulgence pour l'un des noms cités par lui : José Antonio... je sais qu'il n'était pas ce qu'on peut appeler un libéral mais enfin, cela ne l'a pas empêché d'être un homme admirable, un héros... rien avoir avec les chavez, castro, etc...

C'est vrai que je ne goûte pas trop Primo de Rivera mais je veux bien le placer légèrement plus haut dans mon estime que Castro ou Chavez !

Mac Carthy a écrit:

OCB a écrit:Il y deux sortes de socialistes:

2- et les socialos/libre-échangistes.

C'est du comique de répétition ? Vous savez, ce n'est pas en répétant mille fois une bêtise que cela devient une parole sensée.

Le socialisme et le libre-échange sont totalement incompatibles. D'une manière générale, tout ce qui comporte le mot "liberté" est incompatible avec le socialisme.

Je sais aussi qu'il faut répéter 17 fois avant de se faire comprendre.
Je n'en suis qu'à la 3 ou 4ème.

Le socialisme n'est pas incompatible avec le libre échange,
il lui va comme un gant à une main.
99,9% des socialos-sinistres, en France et en UE, sont libre-échangistes.
Y compris Arlette Laguiller, en passant par Dany-le-rouge, Buffet, Bové et Cie.
Vous en connaissez beaucoup en France de nationaux-socialistes ?

OCB a écrit:

Mac Carthy a écrit:

OCB a écrit:Il y deux sortes de socialistes:

2- et les socialos/libre-échangistes.

C'est du comique de répétition ? Vous savez, ce n'est pas en répétant mille fois une bêtise que cela devient une parole sensée.

Le socialisme et le libre-échange sont totalement incompatibles. D'une manière générale, tout ce qui comporte le mot "liberté" est incompatible avec le socialisme.

Je sais aussi qu'il faut répéter 17 fois avant de se faire comprendre.
Je n'en suis qu'à la 3 ou 4ème.

Le socialisme n'est pas incompatible avec le libre échange,
il lui va comme un gant à une main.
99,9% des socialos-sinistres, en France et en UE, sont libre-échangistes.
Y compris Arlette Laguiller, en passant par Dany-le-rouge, Buffet, Bové et Cie.
Vous en connaissez beaucoup en France de nationaux-socialistes ?

Mais c'est faux ce que vous dîtes, ni Laguiller, ni Bové, ni L'UE, ni quiconque dans le personnel politicard français, ne sont libre-échangistes. Peut-être Cohn-Bendit, qui représente un peu le courant libéral-libertaire qui traverse une certaine (ancienne extrême ) gauche ( opposée au communisme d'ailleurs ).

Mac Carthy a écrit:Mais c'est faux ce que vous dîtes, ni Laguiller, ni Bové, ni L'UE, ni quiconque dans le personnel politicard français, ne sont libre-échangistes..

C'est la stricte vérité et il suffit de les écouter pour le comprendre.
Attention à la paronymie, quand même.
Je résume l'argument par leurs prises de position résolument anti-protectionnistes; comment! des contrôles aux frontières! nous ne sommes pas xénophobes, nous sommes ouverts à l'autre....
Et le contraire du protectionnisme, c'est le libre-échange.
Ce n'est qu'une des nombreuses façon de démontrer leur libre-échangisme basique; j'en ai d'autres à votre disposition.

Mac Carthy a écrit:
Mais c'est faux ce que vous dîtes, ni L'UE, ne sont libre-échangistes. .

Attention, quand même, à vos affirmations car avec l'UE
c'est carrément "la main dans le sac".
L'UE a un taux de tarif moyen de 3/4%, alors que les Etats-Unis d'Amérique en sonr encore à 7/8%.
Je vous rappelerai que le socialiste Lamy souhaite un tarif zéro pour l'UE.

OCB a écrit:

Mac Carthy a écrit:
Mais c'est faux ce que vous dîtes, ni L'UE, ne sont libre-échangistes. .

Attention, quand même, à vos affirmations car avec l'UE
c'est carrément "la main dans le sac".
L'UE a un taux de tarif moyen de 3/4%, alors que les Etats-Unis d'Amérique en sonr encore à 7/8%.
Je vous rappelerai que le socialiste Lamy souhaite un tarif zéro pour l'UE.

Un "tarif" je n'appelle pas ça le libre-échange : le libéralisme n'est pas une théorie des tables de taxations mais une théorie du droit des gens : les hommes de l'état ( ou de l'UE ) n'ont pas à me dire ce que je dois acheter ou pas, si je veux me procurer une vareuse fabriquée à Djakarta, sous-traiter ma relance clientèle à une plate-forme de Dakar et embaucher mon administrateur réseaux à la sortie d'une école de Calcutta, je ne vois pas ce que quelqu'un ( je parle des hommes de l'état ) incapable de faire quoi que ce soit d'autre de ses dix doigts que d'empêcher les gens de vivre comme ils le souhaitent a à y voir.

OCB a écrit:

Mac Carthy a écrit:Mais c'est faux ce que vous dîtes, ni Laguiller, ni Bové, ni L'UE, ni quiconque dans le personnel politicard français, ne sont libre-échangistes..

C'est la stricte vérité et il suffit de les écouter pour le comprendre.
Attention à la paronymie, quand même.
Je résume l'argument par leurs prises de position résolument anti-protectionnistes; comment! des contrôles aux frontières! nous ne sommes pas xénophobes, nous sommes ouverts à l'autre....
Et le contraire du protectionnisme, c'est le libre-échange.
Ce n'est qu'une des nombreuses façon de démontrer leur libre-échangisme basique; j'en ai d'autres à votre disposition.

OCB, jamais aucun pays socialiste n'a laissé ses frontières ouvertes, attention un peu aux énormités que vous pouvez proférer ! Il n'y a pas plus protectionnistes EN ACTES que ces Trotskystes/Maoïstes/Déchets recyclés de la chute du mur de Berlin.

Mac Carthy a écrit:
OCB, jamais aucun pays socialiste n'a laissé ses frontières ouvertes, attention un peu aux énormités que vous pouvez proférer ! .

Evitez de vous faire prendre la main dans le sac un peu trop facilement.

La France umps, elle est pas socialiste ?
Notre taux de recettes fiscales est de plus de 50%.

Et notre taux moyen des tarifs via l'UE est de 3/4%, alors que ce taux
est de 7/8 aux Etats-Unis d'Amérique.
Si c'est pas du libre-échange...

Mac Carthy a écrit: Il n'y a pas plus protectionnistes EN ACTES que ces Trotskystes/Maoïstes/Déchets recyclés de la chute du mur de Berlin.

En premier, évitons de confondre trotskystes et staliniens
(je développerai cela plus tard quant au débat qui nous intéresse.)
Je me conterai pour l'instant d'une remarque quant aux marxistes avec une prise de position de Marx.
Marx, à Londres, dans un congrès sur le thème protectionnisme/libre-échange...
Marx explique son vote:
"le libre-échange nous aménera plus de chaos social,
je vote donc pour le libre-échange".
C'est la position de tout bon marxiste révolutionnaire, en acte, natürlich.

Mac Carthy a écrit: le libéralisme n'est pas une théorie des tables de taxations mais une théorie du droit des gens .

Le droit des gens, c'est, pour faire simple, les relations internationales issues des Traités de Westphalie.

Essayez de nettoyer vos mots, cher Monsieur.

OCB a écrit:

Mac Carthy a écrit: le libéralisme n'est pas une théorie des tables de taxations mais une théorie du droit des gens .

Le droit des gens, c'est, pour faire simple, les relations internationales issues des Traités de Westphalie.

Essayez de nettoyer vos mots, cher Monsieur.

Delirium tremens ( et qui chez vous prend une forme plutôt épaisse... ), cher ami ! Et si vous vous cultiviez un peu avant de proférer vos énormités ?

Cher Mac Carthy,

Citez le mensuel Le Point dirigé par un trilatéraliste pour contrer l'action du président Chavez est loin d'être pertinent. Si je vous lis bien, vous dénoncez le fait que Chavez licencie des milliers de grévistes de l'entreprise pétrolière. Il est curieux de constater l'incohérence des libéraux quand leurs idées économiques interfèrent avec leur soutien inconditionnel à l'égard de l'atlantisme. Chavez a fait ce que le gouvernement français ne fera jamais contre les grévistes de la S.N.C.F. et de la R.A.T.P. : les virer. Les libéraux français soutiendraient-ils finalement la C.G.T., S.U.D. et la C.F.D.T. ? Ce serait une incroyable nouvelle !
Chavez représente pour moi la saine alliance entre l'indépendance nationale, la justice sociale et la souveraineté populaire. A quand une « révolution bolivarienne » en France ?

Lansquenet a écrit:Cher Mac Carthy,

Citez le mensuel Le Point dirigé par un trilatéraliste pour contrer l'action du président Chavez est loin d'être pertinent. Si je vous lis bien, vous dénoncez le fait que Chavez licencie des milliers de grévistes de l'entreprise pétrolière. Il est curieux de constater l'incohérence des libéraux quand leurs idées économiques interfèrent avec leur soutien inconditionnel à l'égard de l'atlantisme. Chavez a fait ce que le gouvernement français ne fera jamais contre les grévistes de la S.N.C.F. et de la R.A.T.P. : les virer. Les libéraux français soutiendraient-ils finalement la C.G.T., S.U.D. et la C.F.D.T. ? Ce serait une incroyable nouvelle !
Chavez représente pour moi la saine alliance entre l'indépendance nationale, la justice sociale et la souveraineté populaire. A quand une « révolution bolivarienne » en France ?

Encore un scoop : le droit de grève ( comme les Bourses du Travail, les conventions collectives, le droit de réunion et d'association, les sociétés mutuelles de protection, etc. ) appartient en plein au libéralisme.

Chavez n'était pas plus en droit de licencier les grévistes en question que la CGT ou SUD ( je ne mettrai pas la CFDT dans le même sac ) ne le sont de bloquer la circulation ou la distribution du courrier, deux choses qui, en société libérale, ne seraient pas aux mains de monopoles !

Chavez est définitivement un gangster, comme tous les communistes et les nationalises qui se proclament "propriétaires" des autres au prétexte que ceux-ci seraient du même pays.

Lansquenet a écrit:Cher Mac Carthy,
Citez le mensuel Le Point dirigé par un trilatéraliste pour contrer l'action du président Chavez est loin d'être pertinent.

Il y a deux fautes dans votre phrase : une de raisonnement : ce n'est pas qui parle qui est important, c'est ce qui est dit. Une autre de vocabulaire, on ne dit pas le président Chavez, on dit l'ordure castriste Chavez...

Mac Carthy a écrit:
Il y a deux fautes dans votre phrase : une de raisonnement : ce n'est pas qui parle qui est important, c'est ce qui est dit. Une autre de vocabulaire, on ne dit pas le président Chavez, on dit l'ordure castriste Chavez...

Je me méfie de ce que peut écrire les journaux de la Grande Presse qui propagent toujours de la désinformation. Ne vous en déplaise, cher Mac Carthy, je persiste et signe : je continuerai à faire cette « faute de vocabulaire ».
Passez néanmoins une agréable journée.

Lansquenet a écrit:

Mac Carthy a écrit:
Il y a deux fautes dans votre phrase : une de raisonnement : ce n'est pas qui parle qui est important, c'est ce qui est dit. Une autre de vocabulaire, on ne dit pas le président Chavez, on dit l'ordure castriste Chavez...

Je me méfie de ce que peut écrire les journaux de la Grande Presse qui propagent toujours de la désinformation. Ne vous en déplaise, cher Mac Carthy, je persiste et signe : je continuerai à faire cette « faute de vocabulaire ».

Je n'en attendais pas moins !

Lansquenet a écrit:Passez néanmoins une agréable journée.

Merci, et vous de même !

On distingue les vrais conservateurs des faux en ce que les faux sont toujours prêts à voler la richesse produite par les autres sous prétexte d'"intérêt national" :
dignes héritiers des Révolutionnaires d'octobre 1789, ceux qui ont volé ses biens à l'Eglise quelques semaines après avoir, le 26 août précédent, proclamé la Propriété comme "un droit inviolable et sacré" (art. 17).

Un vrai conservateur considère aussi le protectionnisme comme une dangereuse innovation, en plus d'être un vol et une tricherie, puisqu'il n'apparaît pas avant le XVI° siècle. Avant, les gouvernements voulaient empêcher les produits de sortir, pas d'entrer. Les empêcher d'entrer, c'est une folie moderne .