On peut comprendre certaines réactions !!!!

L'ETAT FRANCAIS : UN ETAT UBU-ROI :

L'hebdomadaire " Le Point " a publié une étude très poussée sur les dérives hallucinantes de l'Etat , qui crée sans arrêt des Commissions , des Hautes Autorités , des Observatoires , des Structures et sous structures , COÛTANT EXTREMEMENT CHER ( une République fromagère ) , reliés aux Ministères , qui pullulent partout et qui polluent la vie des gens par des hyper-règlementations délirantes et qui datent ... de l'époque Vichy... voire du Premier Empire et qui ne sont pas abrogées et que les fonctionnaires , ces abrutis , appliquent avec rigueur et aveuglement .

" Le Point " adopterait-il enfin les points de vus de Georges Lane , Michel de Poncins , Claude Reichman , Olivier Pichon , Jean-Gilles Malliarakis ?

Je peux comprendre les réactions " libertariennes " , car ces réactions sont des réactions de colère parfaitement justifiée . Que l'Etat s'occupe UNIQUEMENT DE SES OIGNONS ( Fonctions Régaliennes ) , ce sera déjà pas mal , et qu'il cesse d'emmerder les Français qui bossent avec son Obésité et son Omnipotence , qui n'est qu'une forme d'Impotence et que toutes ces structures parasites , qui vampirisent l'argent des Français , doivent être dissoutes .

Je suis d'accord avec vous, Brugier Philippe-Arnaud, et je préciserai que vous évoquez là, par cet article du Point, deux problèmes précis, même s'ils se nourrissent mutuellement.

Nous avons d'une part une dérive structurelle affolante, par l'accumulation de commissions, comités, observatoires, agences diverses et variées, toutes ces "structures et sous-structures" qui s'empilent comme un millefeuille et constituent d'absurdes usines à gaz. Je note sur ce point que l'Etat n'a d'ailleurs plus le monopole de ces comités Théodules : depuis l'acte II de la décentralisation (loi Raffarin), les conseils régionaux, généraux, et les intercommunalités se sont à leur tout lancées avec ravissement dans ces montages de tuyauterie abscons, souvent stériles mais dont le fonctionnement est très coûteux.


Nous avons d'autre part une véritable inflation législative et règlementaire, qui se nourrit au grè des législatures successives, et ce alors même que nombre de juristes ont conscience que "trop de droit tue le droit". Le phénomène est ici plus ancien, car, dès 1947, le doyen Rippert dénonçait cette inflation de textes, et, par comparaison avec le destin de l'empire romain, soulignait qu'il était entré en décadence institutionnelle lorsque les textes avaient commencé à se multiplier, à tout propos et hors de propos. La situation similaire qu'il relevait alors (en 1947 !) l'amenait à mettre en garde contre un danger de décadence institutionnelle et donc sociale qui nous menacait pour les mêmes raisons.

Qu'en dirait-il aujourd'hui, hélas ...

Oui, enfin, décadence institutionnelle ou pas, l'empire romain christianisé avec Théodose a tout de même vécu pendant 15 siècles puisque Byzance ne représente pas une rupture institutionnelle mais la continuité de la moitié orientale de l'empire.

Berton a écrit: l'Etat n'a d'ailleurs plus le monopole de ces comités Théodules

Guinevere a écrit: décadence institutionnelle ou pas, l'empire romain christianisé avec Théodose a tout de même vécu pendant 15 siècles

La solution est lumineuse : formons des comités Théodose.

Uncle Toby, vous avez le génie de la synthèse !

Mais avant de former ces comités Théodose, il faudrait que chacun abandonnât la démarche implicitement holiste qui sous-tend sa ou ses réactions messagères.
Il faudrait qu'il adoptât la démarche - de bon sens - dénommée de façon certes barbare "individualisme méthodologique".
Il faudrait qu'il raisonnât à partir de l'être humain qu'il est et qui raisonne et non pas à partir d'entités qu'il a créées et qui ne sauraient raisonner ni faire quoi que ce soit d'autres.

L'Etat n'existe pas.
Je vous en prie, relisez Bastiat : l'Etat, c'est cette fiction...

Croire à l'Etat , c'est être frappé d'illusion fiscale.

Il existe seulement des hommes de l'Etat qui ont la capacité d'exercer une coercition sur vous et moi.
Et laissez de côté l'"intérêt général", l'"utilité productive", le "service public", la "sécurité sociale", etc. qu'ils affirment connaître, instaurer et défendre. S'ils défendent, ils défendent non pas au sens de protéger, mais à celui d'interdire.
Dans le meilleur des cas, leur capacité résulte de règles de droit dont vous et moi sommes convenus et des ressources qu'ils prennent pour exercer leur entreprise perverse.
Dans le pire, il s'agit de bandits qui exploitent une technologie de coercition contre quoi on est provisoirement démuni .
Entre ces extrêmes, vous pouvez placer toutes les organisations que vous imaginez.

Soit dit en passant, à certaines conditions, bien évidemment, vous pouvez vous efforcer de devenir homme de l'Etat.

Désolé, cher BPA, mais les dérives de l'Etat que dénonce Le Point ne sont pas hallucinantes car il n'y en a pas.

Il existe au contraire des hommes de l'Etat qui sont simplement rationnels et qui créent, en conséquence, sans arrêt des Commissions , des Hautes Autorités , des Observatoires , des Structures et sous structures où ils placent leurs amis ou bien les ennemis qu'ils cherchent à retourner. Rien ne dérive, tout est logique - et s'exprimer ainsi n'est pas du holisme -.

Et ces machins perdurent à cause des ressources qu'ils prennent à vous et moi.

Ils perdureront jusqu'au jour où
- soit vous et moi parviendrons à faire comprendre à nos semblables l'illusion fiscale que propagent les hommes de l'Etat sur le fondement du holisme méthodologique - ou, si vous préférez, du socialo-communisme méthodologique -,
- soit ils n'auront plus de ressources à voler car nous n'en aurons plus, (cas de l'URSS fin de la décennie 1980), ils nous auront tout pris ou bien nous serons partis.

Certes, ils pourront alors tenter de revenir à l'esclavage. Mais ce sera une autre histoire.

georges lane a écrit:
Soit dit en passant, à certaines conditions, bien évidemment, vous pouvez vous efforcer de devenir homme de l'Etat.

C'est sans doute l'une des différences entre les éléments de ce qu'il est convenu d'appeler les droites (celles dont l'union, etc.) : il semble qu'une partie numériquement importante de ces droites se satisferait pleinement de simplement se substituer, avec ses propres systèmes fallacieux de justification de la contrainte étatique, à la gauche, pensant que ce serait bien à son tour.

Je ne sais pas s'il faut dire heureusement ou malheureusement, ça ne marche pas.

Jusqu'à présent, ça ne marche peut-être que cahin-caha, mais où avez vous vu fonctionner dans le réel une société libertarienne ? A part peut-être, et encore je n'en suis pas totalement sûre, les pionniers américains (USA et Canada) partis vers l'ouest. Mais quand on voit ce qu'est aujourd'hui la Californie, on peut se demander alors ce qui a foiré et pourquoi.
Et ne vous méprenez pas, l'utopie libertarienne m'est infiniment sympathique. J'aimerais bien y vivre -- si elle pouvait exister. Je crains simplement que ce ne soit une fois de plus qu'un de ces rêves qui font bouger les civilisations, une façon de viser la tête pour atteindre au moins le ventre...

Guinevere a écrit :

Jusqu'à présent, ça ne marche peut-être que cahin-caha, mais où avez vous vu fonctionner dans le réel une société libertarienne ?
A part peut-être, et encore je n'en suis pas totalement sûre, les pionniers américains (USA et Canada) partis vers l'ouest.
Mais quand on voit ce qu'est aujourd'hui la Californie, on peut se demander alors ce qui a foiré et pourquoi.

Ce qui marche dans le réel, c'est d'abord la trinité juridique : propriété, responsabilité et liberté d'échange/contrat.
Ces règles de droit sont le pivot de la pensée libérale et, en grande partie, celui de l'action de chacun.
Elles ne sont pas sorties d'un chapeau de magicien, mais ont été découvertes progressivement, et ce n'est pas fini.
Et le libéral ne parlera ni de leur imperfection, ni de leur perfection, mais de leur réalité pour la raison qu'il est dans la réalité et qu'elles sont de la réalité.

Mais des idéologues vont vous parler des imperfections de cette trinité – des imperfections qu'ils montent en épingle étant donné le monde parfait qu'ils espèrent et qu'ils vous font miroiter – et vont choisir maints exemples.
Et ils vont faire valoir des moyens de remédier aux premières pour atteindre le second.
"Faites nous confiance", disent-ils !
Et malheureusement, ils sont écoutés et reçoivent une certaine confiance (cf. les résultats des dernières élections en France).

Ce qui ne marche pas dans le réel, ce sont les actions des hommes de l'Etat qui ont la prétention de corriger les imperfections de la trinité juridique, voire de se substituer à celle-ci le cas échéant. Faut-il revenir une fois encore sur les irrésistibles ascensions, les triomphes et les chutes respectifs de divers totalitarismes socialistes, nationaux ou non, au XXè siècle ? .

Ce qui marche en France comme en Californie, c'est la trinité citée, mais malheureusement elle est entravée par les hommes de l'Etat. Elle n'a donc pas les conséquences à quoi devrait s'attendre l'honnête homme. Dans le cas de la France comme dans celui de la Californie, nous sommes dans la foire d'empoigne.


Guinevere a conclu :

Et ne vous méprenez pas, l'utopie libertarienne m'est infiniment sympathique. J'aimerais bien y vivre -- si elle pouvait exister. Je crains simplement que ce ne soit une fois de plus qu'un de ces rêves qui font bouger les civilisations, une façon de viser la tête pour atteindre au moins le ventre...

Il n'y a pas d'utopie libérale.
La liberté n'est pas une fin, mais la reconnaissance de l'être humain dans son originalité.
Et bon gré, mal gré, l'être humain perdure, la liberté plus ou moins entravée par les hommes de l'Etat perdure elle aussi.

Il y a au contraire une utopie anti libérale dont le fonds de commerce des tenants est l'imperfection et l'idéal la perfection.
Ses tentacules sont innombrables. Ils se sont déployés de manière extraordinaire au XXè siècle si on en juge par les hécatombes humaines à quoi ils donnèrent lieu.
L'utopie anti libérale ou, si vous préférez, totalitaire, quand des hommes de l'Etat parviennent à l'installer, n'a par nature qu'un temps puisqu'elle est "erewhon".

En résumé, on ne voit pas que la réalité libérale a résisté aux destructions que les hommes de l'état lui ont causées en permanence - car elle est en harmonie avec la réalité -.
Et on ne voit pas que les utopies anti libérales qu'arrivent à instituer les hommes de l'Etat périodiquement se suivent - et ne se ressemblent pas en surface - car elles ne peuvent pas rivaliser avec la réalité libérale, même la plus entravée, et s'auto détruisent.

"On aurait du s'y attendre puisqu'elles sont sans relation avec la réalité ... " Rantanplan.

Guinevere a écrit:Jusqu'à présent, ça ne marche peut-être que cahin-caha,

Hum, ça marche quand même très mal ; quand des gens dans une même conversation sont capables de se plaindre du froid et de s'effrayer du réchauffement climatique soit ils ont de la purée à la place du cerveau soit il y a quelque chose qui ne marche pas dans les relations qu'ils entretiennent avec leurs semblables et avec leur environnement. Ce n'est qu'un exemple.

Guinevere a écrit:mais où avez vous vu fonctionner dans le réel une société libertarienne ?

Nulle part (encore qu'on pourrait pinailler). Le propre d'une société libertarienne ce serait précisément de ne pas "fonctionner" : cela peut paraître abstrait, mais c'est pourtant bien ça. Elle ne fonctionnerait pas dans un but collectif identifiable ou dans un sens lisible. Les plus méchants des anarcaps diraient sans doute que le but idéal n'est précisément pas une société, du moins pas une société une.

Guinevere a écrit:Et ne vous méprenez pas, l'utopie libertarienne m'est infiniment sympathique. J'aimerais bien y vivre -- si elle pouvait exister.

Ah oui mais ce n'est pas ce qui est en cause. Il ne s'agit pas de constituer une utopie. Il s'agit juste de trouver une manière de vivre avec les autres où on ne vous tape sur la tête que pour des motifs graves et légitimes. Et pas parce que vous n'avez par exemple pas voulu employer pour garder vos enfants quelqu'un dont la bobine ne vous revient pas. Et où les gens qui vous tapent sur la tête si c'est nécessaire ne le font ni pour vous voler parce qu'ils sont les plus forts en habillant ça d'une législation changeante et instable, ni pour des motifs intellectuels que vous ne partagez pas.

Si c'est une utopie, alors il faut s'accommoder du coup sur la tête.

Or je n'aime pas qu'on me tape sur la tête, que celui qui le fasse s'appelle un gendarme et qu'il prétende le faire au nom de constructions intellectuelles fausses qui servent son intérêt ou celui des gens qui le payent ne m'a jamais paru un argument très convaincant. Qu'il m'explique que c'est dans mon intéret qu'il me tape sur la tête ne m'a jamais convaincu non plus. Qu'il me dise ensuite que je serai plus riche quand il m'aura volé, je trouve ça idiot. Et quand enfin il prétend que l'intérêt général au nom duquel il va me taper sur la tête ou me voler pourrait aller contre tous les intérêts particuliers et que je devrais encore le remercier de bien vouloir me le dire en faisant semblant de le croire pour ne pas le contrarier, j'ai du mal à ne pas voir rouge.

C'est ça qui est en cause je crois : a-t-on licence de ne pas croire en toutes les fables harmonistes et régulatrices qu'on nous débite pour justifier le vol et l'asservissement ? et de chercher à vivre autant que possiblehors de ces fables sans en supporter les conséquences sociales ? (Car s'il y en a qui veulent en toute conscience être volés, après tout c'est leur affaire.)

On est là plus proche des libertins philosophiques du XVIIe que de la construction de sociétés utopiques, qui sont rarement libertariennes ou libérales, l'idée de construire une société utopique étant précisément un délire de régulateur fou.

Guinevere a écrit: Je crains simplement que ce ne soit une fois de plus qu'un de ces rêves qui font bouger les civilisations, une façon de viser la tête pour atteindre au moins le ventre...

C'est curieux j'aurais plutôt tendance à croire l'inverse efficace : viser au ventre pour atteindre la tête.

Ben, Georges Lane, nous ne vivons pas dans le même monde, semble-t-il... parce que votre "utopie anti-libérale", c'est quasiment toute l'histoire humaine depuis qu'il existe des textes et des chroniques pour en garder trace. Simple constat, sans jugement de valeur.
Cette triade dont vous parlez (vous permettez que je réserve Trinité à la théologie ?), propriété, responsabilité et liberté d'échange/contrat est sans doute apparue à Sumer une première fois (avant, on ne sait pas, on n'a pas de textes) mais dès le premier royaume de Babylone, elle était déjà encadrée par des lois, voir le code d'Hammourabi (-1800). A la même époque aux Indes, on trouve l'éloge de la razzia dans le premier Veda... No comment !
Elle réapparaît partiellement en Angleterre à la fin du moyen âge et plus clairement avec les insurgents américains.
Pourquoi cela n'a-t-il jamais vraiment pris en France ? Pourquoi le colbertisme au lieu de la Grande Charte ? En réfléchissant à votre message, tout à l'heure, je comparais les deux "mythes du justicier", plus ou moins adossés à l'histoire réelle, que sont Robin Hood en Angleterre et Mandrin en France. Robin attaque les collecteurs d'impôts au nom du droit à la liberté et à la propriété -- tandis que Mandrin vole les riches pour redistribuer aux pauvres, donc se substitue au fisc dans un rôle d'égalisation sociale. Robin rend aux villageois ce que le fisc de Jean sans Terre leur a estorqué ; Mandrin prend aux uns pour donner aux autres*. Deux univers mentaux irréductibles l'un à l'autre.
Je me sens plus en accord avec Robin Hood, mais je dois bien constater que les Français, la plupart du temps, préfèrent Mandrin.
Encore une fois, c'est un simple constat. Mais je suis toujours attentive aux mythes que se construit un peuple. Au delà de toutes les institutions et autres machins extérieurs, l'inconscient collectif existe bel et bien. J'ai fait partie de l'équipe qui l'a mis en évidence de manière expérimentale au travers du rêve nocturne. Et c'est un domaine que nous n'avons que commencé d'explorer, mais quand vous ramenez toute la dimension collective, disons culturelle pour faire vite, à un simple jeu de mensonges, de manipulations et d'institutions, ça me fait doucement marrer...

*Le Mandrin historique est un bandit de grands chemins assez banal, je le sais. Je parle ici du Mandrin de la Complainte et des récits de veillées paysans, tel que j'ai pu encore en entendre dans les Terres Froides au début des années 70.

Uncle Toby
Vous avez posté votre message pendant que j'écrivais le mien. Il m'intéresse bougrement.
Je n'aime pas plus que vous qu'on me tape sur la tête, d'autant que je le fais très bien toute seule... quand je me relève à proximité d'un bord de table par exemple !
Vous rejetez l'idée d'une société "une". Pouvez vous développer ?
Je suis bien d'accord que beaucoup d'utopies au cours des âges ont suivi un processus réducteur au possible et qui aboutit toujours à fliquer le monde et les arrière-mondes : construire a priori un modèle de société idéale et vouloir l'imposer. Comme un modèle, par définition, voir le théorème de Gödel, est toujours plus étroit que le réel, ça ne peut donner que des totalitarismes.
Mais utopie signifie d'abord "sans lieu"...
Plus je lis les auteurs que vous me conseillez sur ce forum et plus j'ai le sentiment que, à l'instar de beaucoup d'autres utopies, ça reste un exercice purement intellectuel.
C'est rationnel, oh, que oui -- mais cela me fait penser à cette phrase terrible d'un théologien et juriste médiéval, Nicolas von Waschenheim : "Tout ce qui n'est pas rationnel vient nécessairement du démon".
La raison n'est qu'une partie de l'homme. Vouloir l'y réduire, c'est forcément, un jour ou l'autre, construire un lit de Procuste.

utopie , bien sur
mais que penser de cette parole : vous etes le sel de la terre , si le sel s'affadit, avec quoi salera-t-on

Vous êtes sûr, petit zoziau, que ça a quelque chose à voir avec la discussion en cours ?
Essayez d'être moins elliptique, par pitié !

et bien, l'utopie d'un jour est parfois mise en application quelques siècles plus tard , dans le lent cheminement vers la conscience, et , i faut bien le dire, avec l'accompagnement technique ad hoc
les réveurs qui n'étaient pas prophètes en leur temps, sont repris
plus tard, lorsque , par exemple, le développement des techniques
permet la réalisation de l'une de leurs illusions

Dans cette discussion , il convient d'éviter deux récifs extrèmes :

Admettre que l'Etat et admettre que le Libertarisme .

Blaise Pascal l' a , d'ailleurs , dit , dans un autre domaine :
" Deux excès : exclure la raison , n'admettre que la raison "

Depuis que l'Homme est Homme , la nécéssité d'un Etat-Nation a été permanente , soit sous la Forme des Royaumes , des Empires , des Républiques , des Etat-Cités ( comme Athènes , Sparte , Mycènes , Thyrinte , Cuzco , Allamtaytambo , Machu Pichu ou Saccayhuaman ) , ne serait-ce que pour des raisons régaliennes , et diplomatiques et géo-politiques .

Cependant , les dérives de l'Etat ont contribué à son discrédit . et une fois n'est pas coutume , je suis TOUT-A-FAIT d'accord avec Georges Lane , concernant le désir de Liberté ( le désir d'avenir est déjà si loin et si passéiste ) , car , effet , les hommes de l'Etat ont le réflexe d'une débilité déconcertante , que , à chaque fois qu'il y a eu un problème ayant émané de l'Etat , pour le résoudre , on crée des structures supplémentaires étatiques , para-étatiques , extra-étatiques , péri-étatiques , mais on aggrave le problème car ces structures à la con , mais d'une connerie fantastique , COÛTENT TRES CHER ET EN PLUS ELLES SONT TOTALEMENT INUTILES ET NUISIBLES . Et c'est le contribuable qui paie ces conneries .
QUE L'ON NOUS FOUTE LA PAIX , ET QUE LES HOMMES DE L'ETAT RESOLVENT DEJA TOUT QUI CONCERNE LES FONCTIONS REGALIENNES , AU LIEU DE REALISER UBU.

Thierry Desjardins , l'a d'ailleurs dit :
" ARRETEZ D'EMMERDER LES FRANCAIS "
C'est d'ailleurs , l'analyse , fort pertinente de Michel de Poncins , dans les éditoriaux de Tocqueville Magazine et de l'ALEPS , dans la dénonciation de la République fromagère et de Claude Reichman , de Jean-Christophe Mounicq et de Gérard Pince , quant à la dénonciation aussi de la République bananière et de Benoîte Taffin , dans " Contribuables Associés "

Je suis aussi d'accord avec Georges Lane , quant au caractère totalisant voire totalitaire des Etats , de par les observations de Hannah Arendt et de Stéphane Courtois , sur les totalitarismes :
D'ailleurs ,

A propos de l'ouvrage " La 25ème heure " de Constantin Virgil Gheorghiu :
" Pourquoi la Vingt-cinquième heure , demandera-t-on ?

C'est celle qui vient après la dernière heure , celle - je cite textuellement - où même la venue d'un Messie ne résoudrait rien "parce qu'une société technocratisée ne peut créer de l'esprit et est par conséquent livrée aux monstres "

Mais il faut remarquer que , lorsque Hoover dit " La prospérité est au coin de la rue " , était foncièrement stupide , alors que les faillites en cascade se produisaient aux Etats-Unis , au moment du Cyclône voire du Cataclysme de 1929 ( nous les Européens , nous avons une très importante part de responsabilité . En 1923 , 1 Dollar= 4200 Milliards de Marks ) .

Ainsi donc , une Société étatique , tôt ou tard s'effondre de façon délirante , du fait de son gigantisme , mais une Société libertarienne , donc anarchique serait ingérable .

Tout le problème est de savoir si , jusqu'à quel point l'Etat peut monter en puissance , au risque d'entraver la liberté , la créativité , l'innovation et de savoir de façon inverse , jusqu'à quel point la liberté peut monter en puissance , au risque de créer des situations anarchiques et instables et incohérentes .

Votre discussion fait penser à ceux qui se dirigent vers le pied d'un arc-en-ciel.

Certains disent qu'on y trouve un trésor.

D'autres qu'on n'y arrive jamais.

Mais qu'importe si ils sont d'accord et pour marcher, et sur la direction?

Les uns comme les autres, vous agréeriez, comme programme provisoire et partiel, que l'on supprime quelques impôts, comme l'ISF, que l'on borne l'IRPP à 20 ou 25% du revenu; que l'on fasse et applique une loi constitutionnelle imposant, pour faire une loi nouvelle, un règlement nouveau, etc, de supprimer un volume double de textes de même niveau; que l'on impose la réduction régulière du nombre des fonctionnaires et de la dépense de l'état, de 1 ou 2 % par an; etc.

Essayons déjà d'obtenir cela, même pour partie.

Après seulement, cela présentera de l'intérêt de discuter du pied des arcs-en-ciel...


Pour le savant Georges Lane:

georges lane a écrit:

Ils perdureront jusqu'au jour où
- soit vous et moi parviendrons à faire comprendre à nos semblables l'illusion fiscale que propagent les hommes de l'Etat sur le fondement du holisme méthodologique - ou, si vous préférez, du socialo-communisme méthodologique -,
- soit ils n'auront plus de ressources à voler car nous n'en aurons plus, (cas de l'URSS fin de la décennie 1980), ils nous auront tout pris ou bien nous serons partis.

Certes, ils pourront alors tenter de revenir à l'esclavage. Mais ce sera une autre histoire.

Je croyais que l'histoire avait montré, tant au XIXème siècle, qu'au XXème avec le communisme, que l'esclavage avait encore moins d'efficacité que le système actuel. Ce n'est donc pas ainsi qu'ils pourraient trouver de nouvelles ressources!

en écartant la fiction du vote ( manipulations affectives,des demandeurs de poste d'élu , méconnaissance des enjeux de la part des votants, etc
mais que faire à la place ?
les reproches que vous faites à l'ETAT ressortent de sa nature meme !
le jeu se joue entre les 5% de la population qui seraient capables, curieusement, de se gouverner seuls, en se donnant leurs propres règles
le régime actuel privilégie donc les menteurs , dans ces 5%
ceux-ci sont capables de tirer des larmes des yeux aux 95% de suivants voteurs ou de suiveurs votants , comme vous voulez
afin d'obtenir leurs suffrages
meme si je n'ai pas de solution, il y a là un vice très préoccupant

Guinevere a écrit:

Uncle Toby
Vous avez posté votre message pendant que j'écrivais le mien. Il m'intéresse bougrement.

Je vous avais fait une longue réponse dont j'étais tout fier, mais j'ai été délogué entre temps et j'ai tout perdu.

Il faut laisser les dieux nous avertir, je renvoie donc ça à lundi !

Trollsson Troll a écrit:

Je croyais que l'histoire avait montré, tant au XIXème siècle, qu'au XXème avec le communisme, que l'esclavage avait encore moins d'efficacité que le système actuel. Ce n'est donc pas ainsi qu'ils pourraient trouver de nouvelles ressources!

C'est là que ça deviendra intéressant, car il faudra qu'ils réduisent le nombre de maîtres pour en esclavagiser certains s'ils veulent maintenir le rendement.

Trollsson Troll a écrit:
Je croyais que l'histoire avait montré, tant au XIXème siècle, qu'au XXème avec le communisme, que l'esclavage avait encore moins d'efficacité que le système actuel. Ce n'est donc pas ainsi qu'ils pourraient trouver de nouvelles ressources!

L'Histoire n'a pas de sens et n'a jamais rien montré .

Au contraire, Gary Becker a démontré dans la décennie 1930 que l'esclavage était inefficace : c'était sa thèse .

Et Uncle Toby a donné la bonne réponse : ils se déchireront (cf. la loi de Bitur Camember)


Guinevere a écrit :

Ben, G. L., nous ne vivons pas dans le même monde, semble-t-il... parce que votre "utopie anti-libérale", c'est quasiment toute l'histoire humaine depuis qu'il existe des textes et des chroniques pour en garder trace. Simple constat, sans jugement de valeur.

Oh combien oui ! Et ce que vous écrivez, je l'ai écrit - vraisemblab lement mal - en d'autres termes. Nous sommes dans l'utopie anti libérale permanente des hommes de l'Etat. Cette utopie a maints tentacules et ceux-ci ont été vécus l'un après l'autre, l'un chassant l'autre. Et c'est la rétrospective que vous donnez.

Mais pourquoi cette incohérence discrète peut-elle végéter ? Parce qu'il y a une cohérence ou une harmonie sous jacente que beaucoup ne voient pas et qui permet aux hommes de l'Etat de passer d'un tentacule au suivant.

Quelle est l'harmonie sous-jacente ? La trinité que j'ai citée.
Et ce n'est pas parce qu'elle est soit mise à l'écart, soit niée, soit combattue par l'utopie anti libérale qu'elle n'est pas présente.

Apparemment, il ne vous sied pas, chère Guinevere, que j'emploie le mot "trinité". Vous écrivez en effet :

vous permettez que je réserve Trinité à la théologie ?

Deux remarques :
- une agressive : vous vous escrimez à dérouler le mot "libertarien" et non pas le "libéral", "à bon chat, bon rat".
- une diplomatique : je le regrette et vous renvoie à la préface du livre de Patrick Simon intitulé Peut-on être catholique et libéral ? écrite par François Guillaumat. Propriété, responsabilité et liberté d'échange/contrat n'ont pas été trouvés sous le fer d'un cheval.

Réponse à la remarque agressive :
C'est sur ce forum (ou peut-être sur l'ancien forum) que j'ai appris l'existence même du mot libertarien, grâce à Victor qui s'en réclame. Et si j'ai bien compris, libéral est utilisé à la fois par vous qui récusez totalement l'Etat et par Brugier Ph-A qui tend à le maintenir tout en le limitant. J'essaie de m'y retrouver et ce n'est pas toujours simple. Donc, c'est vrai, dans un souci de clarification, j'emploie plutôt libertarien pour la théorie qui récuse l'Etat.

Réponse amusée à la remarque diplomatique :
Je n'ai pas encore lu l'ouvrage de Patrick Simon, mais, de toute manière, je suis orthodoxe -- et nous n'avons pas tout à fait le même regard que les cathos sur la Trinité.

Guinevere a écrit:Réponse à la remarque agressive :
C'est sur ce forum (ou peut-être sur l'ancien forum) que j'ai appris l'existence même du mot libertarien, grâce à Victor qui s'en réclame. Et si j'ai bien compris, libéral est utilisé à la fois par vous qui récusez totalement l'Etat et par Brugier Ph-A qui tend à le maintenir tout en le limitant.

Bonne remarque, ma chère.

Je sais que Maître Lanne va me frapper, mais je considère pour ma part que le libertarianisme (anarcho-capitalisme en Français pour le Vengeur) est une autre philosophie que le libéralisme classique (les clowns qui s'imaginent que l'Etat peut servir d'arbitre alors qu'il est le pb comme PAB semble le découvir).

Le libertarianisme appartient au phylum du libéralisme mais s'en détache.

Bav.

Guinevere a écrit: J'essaie de m'y retrouver et ce n'est pas toujours simple.

Les différentes dénominations sont le fait d'influences croisées multiples. Il y a un bon résumé là ou encore là.

Ou là mais sur wikiberal ça se ressent un peu des guerres de chapelles en particulier dans l'usage des termes droite et gauche. (Non non, je n'ai pas dit que wikiberal était un repaire de libéraux timides et buveurs d'eau tiède )

Disons le clairement, nous sommes d'accord sur l'essentiel et nous étripons banalement sur les détails.

Quitte à me faire étriper, et pour être caricatural : le libéralisme classique parle beaucoup de l'ordre, de son émergence, des conditions de cette émergence. Les libertariens sont peut-être un peu enclins à considérer que prendre la question par ce bout c'est seulement déplacer la question de l'ordre en refusant de la problématiser plus profondément et en demandant pourquoi penser en termes d'ordre.

Pour être encore plus caricatural : les libertariens sont je crois un peu inquiets d'une possible reconstitution paradoxale et comme a posteriori des structures de pensée de la planification ou de la redistribution quand on leur parle de main invisible. Ils préféreraient qu'il n'y eût pas de main, même invisible.

Mais il faudrait peut-être aussi distinguer les libertariens des anarcaps…

Au total ce sont le plus souvent des différences d'accent et d'approche, parfois de parcours individuel, rien de plus, qui sont si l'on y prend garde perceptibles dans toute l'histoire du libéralisme. (Il y a aussi le cas des oppositions personnelles qui se sont envenimées et ont conduit à des raidissements de part et d'autre, mais ça n'a rien de propre au libéralisme.)

L'ennemi est commun : faisons reculer les hommes de l'Etat et les ennemis de la liberté, nous aurons ensuite tout loisir de nous battre entre nous sur tel ou tel point.

(Enfin l'utilité du terme libertarien dans un pays où le mot libéral évoque — à tort — le mal absolu pour une large majorité désinformée de la population qui en plus appelle libéraux des gens qui ne le sont nullement, ce mot me semble souvent un stratégème utile. Entamer une conversation par "je suis libéral" a du panache, mais aboutit vite à une impasse avec certains interlocuteurs. "Connais-tu le libertarianisme ?" permet souvent d'engager la conversation avec d'accortes jeunes filles qui ouvrent alors de grands yeux curieux.)

Je voudrais surtout, cher Victor le Chacal, faire s'évaporer les brumes sur le libéralisme qui me semblent envelopper certaines parties de votre cerveau.
Ces brumes existent ailleurs sur le libre forum puisqu'elles en sont arrivées à polluer l'ingénuité de Guinevere .

Oubliez le mot "libertarien", anglicisme qui recouvre des pensées hétérogènes quoiqu'articulées à la "freedom" ou à la "liberty".
La première fois où je suis allé à une "libertarian convention" - c'était à la fin de la décennie 1980, elle se tenait en Suède dans une ville proche de Stockholm -, j'ai eu l'occasion d'assister à un échange violent entre Tibor Machan et Walter Block, deux libertariens étiquetés tels, qui m'ont édifié sur l'hétérogénéité. Ma préférence va à Tibor Machan, un philosophe, alors que Walter Block est économiste - il a commis, en particulier, un livre qui a été traduit en français sous le titre "Défendre l'indéfendable".

Méfiez-vous du mot "anarcho capitalisme", c'est - pardonnez-moi le barbarisme - un "canadianisme" !
Je vous renvoie au livre éponyme de Pierre Lemieux.

J'aurais tendance à dire qu'à la différence de l'anglicisme "libertarien", le "canadianisme" "anarcho capitaliste" est homogène. "Le Vengeur" privilégie donc, sans le savoir ou en le sachant, chez les "libertarians" la chapelle "anarcho capitaliste". Soit.

Guinevere a écrit :

"nous [orthodoxes] n'avons pas tout à fait le même regard que les cathos sur la Trinité".

C'est pour cela que je faisais référence à la préface de François Guillaumat plutôt qu'au livre lui-même. Elle nous met à l'abri du désaccord.

Uncle Toby a écrit :
"Non non, je n'ai pas dit que wikiberal était un repaire de libéraux timides et buveurs d'eau tiède"

Moi non plus

C'est pour cela qu'il y a désormais
http://fr.liberpedia.org/Main_Page

PS Nos messages se sont croisés. Je n'ai rien à reprocher à votre message !