J.-C. Mounicq sur la "Lepénisation des esprits"

Les esprits se "lepénisent".
Par Le Révolutionnaire bleu

"Royal veut un drapeau tricolore chez chaque Français"

titre Le Figaro de ce 23 mars.

"Après avoir fait chanter la Marseillaise jeudi, lors de son meeting à Marseille, la candidate du PS, souhaite reconquérir un autre symbole de la nation'

poursuit le journal.

Une semaine avant, Nicolas Sarkozy avait osé briser un tabou en liant le problème de l'immigration à celui de l'identité nationale avec la proposition d'un ministère commun.

Cette surenchère nationaliste, qui touche aussi bien le PS que l'UMP, peut étonner. Il suffit de rencontrer des Français pour comprendre combien cette préoccupation nouvelle des tenants du système est électoraliste. Obligé par la campagne électorale à se confronter au terrain, l'UMPS constate la lepénisation des esprits. Pour tenter d'empêcher une vague frontiste, elle construit des digues sommaires. Seront-elles efficaces? Rien n'est moins sûr, tant les Français se sont éloignés de leurs élites politiques, médiatiques et intellectuelles. Il se pourrait même que ces digues ne fassent que canaliser et accentuer le flot du sentiment patriotique. Cela pourrait profiter à celui qui a toujours affiché son nationalisme : Jean-Marie Le Pen

Ségolène Royal s'entoure des éléphants du PS et fait référence à François Mitterrand dont elle se veut l'héritière. Nicolas Sarkozy qui a rallié l'ensemble des mammouths de l'UMP se dit "touché" par le soutien de Jacques Chirac. Est-ce une bonne tactique que de se placer dans la continuité du socialisme pour l'une et du gaullisme radical social pour l'autre? Ces deux courants ont toujours favorisé ou laissé entrer une immigration de masse qui a précisément dilué et fragilisé l'identité nationale. Comment peuvent-ils espérer apparaître comme des candidats d'un renouveau national? Les deux candidats de l'UMPS peuvent-ils répéter que l'immigration est une chance pour la France, qu'ils sont favorables à une France métissée, qu'ils font tout pour les musulmans, et proclamer aussi leur attachement à la nation française "blanche et chrétienne" aurait dit le général?
Les Français se rendent compte des grands écarts idéologiques et du décalage entre les actes passés et les proclamations présentes. Elles sonnent faux. Les Français jugent d'ailleurs sévèrement Ségo et Sarko. Les sanctionneront-ils dans les urnes?

Le « hasard » fait qu'actuellement, je vais à beaucoup de dîners dans Paris dans lesquels je rencontre de nouvelles personnes. J'y constate ce que la gauche a appelé la "lepénisation" des esprits et la forte critique des élites politiques actuelles.

Les participants ont entre 35 et 50 ans, ont fait des études supérieures et sont la plupart du temps issus de la « bourgeoisie », petite, moyenne ou parfois grande. La plupart habitent dans des petits appartements. Une moitié en sont propriétaires. Souvent leurs parents leur ont donné quelques dizaines de milliers d'euros, ils ont ajouté toutes leurs économies, et ils ont emprunté le reste. Certains travaillent beaucoup. D'autres sont fonctionnaires. Les derniers sont au chômage. Tous vivent moins bien que leurs parents et en ont conscience.

Les discussions finissent toujours, plus ou moins vite, par glisser sur les élections et la politique. J'en ai retiré quelques impressions :

1° Beaucoup disent qu'ils vont voter Sarkozy.

2° Il suffit de pointer trois ou quatre positions contestables de Sarkozy — Sarkozy se veut le candidat de l'ordre, mais les policiers se voient interdire de patrouiller dans les banlieues chaudes pour cause d'élections ; Sarkozy dit vouloir un ministère de l'Immigration et de l'identité nationale mais au même moment on apprend qu'un recteur qui s'opposait à l'ouverture d'un lycée musulman, craignant le prosélytisme islamique, es démis de ses fonctions ; Sarkozy prétend revaloriser le travail mais la pression fiscale a toujours augmenté quand il était secrétaire d'Etat au budget sous Balladur ou ministre des Finances sous Raffarin, voire on met en avant certains de ses traits de caractères - nervosité, absence de convictions, surmédiatisation etc. — pour que tous, je dis bien tous, avouent qu'ils vont voter sans enthousiasme et avec beaucoup de doutes.
Sarkozy ne plaît pas aux Français. Pas même à ses électeurs. Ils ne lui font pas confiance. L'enthousiasme même semble moindre que celui dont bénéficiait Jacques Chirac lors de sa première élection en 1995. Est-ce dû à la personnalité du ministre de l'Intérieur ou à la dégradation de la situation?

3° Une majorité ont entendu Jean-Marie Le Pen à la télévision ou à la radio. Tous disent qu'ils sont "globalement" ou "souvent" d'accords avec ses propos. Ils n'évoquent plus ses excès passés de langage.

4° La plupart apprécient Marine Le Pen, qu'ils jugent très convaincante. Ils précisent en général que les réticences qu'ils ont vis à vis de son père ne la concernent pas.

5° Quelques remarques suffisent pour qu'ils confient leurs inquiétudes sur l'avenir, l'avenir économique de la France, le chômage, le niveau de vie, les retraites, l'endettement, la montée de la violence et la possibilité d'intégrer les immigrés, notamment musulmans, compte tenu de leur trop grand nombre.

6° La plupart disent qu'il faudra une rupture.
Mais y sont-ils vraiment prêts? On a souvent l'impression qu'ils repoussent encore l'acte chirurgical même s'ils savent qu'ils devront passer sur le billard.

En résumé :

1° Les postures nationalistes et identitaires des candidats de l'UDFMPS ne trompent pas davantage que leur soit disant volonté de rupture. Peu attendent des changements de l'élection d'un des trois gros candidats du système.

2° Il ne manque pas grand chose pour que les parisiens victimes de la crise votent pour le Front National. Ils ne le feront pas ce coup ci. Mais le FN fait toujours un score faible à Paris (de l'ordre de 5%). Si les bourgeois parisiens ne sont « pas loin », cela peut indiquer que d'autres couches de la population, plus provinciales, moins diplômées ou issues de familles moins aisées avec un plus faible réseau relationnel, ont basculé.

3° Si Marine Le Pen succédait à son père sans trop de dégâts, si elle arrivait à s'entourer d'une équipe compétente et si elle mettait en avant quelques autres thèmes que la nation et la lutte contre l'immigration à même de séduire l'électorat UMP-UDF, elle aurait un boulevard devant elle. Certes il y a encore du travail, mais la "lepénisation des esprits", — le retour au sentiment patriotique et à l'identité nationale, la critique des élites, la volonté d'une rupture — lui offrent une vraie occasion de compter dans les années à venir.

Sans doute. La question reste cependant de savoir dans quel sens se fait le flux de cette « lepénisation ».

Mettre un drapeau tricolore à sa fenêtre, ou parler de nation, ce n'est de soi ni bon ni mauvais.

Et pour tout dire il me semble que les valeurs que portent ces mots de la candidate socialiste et ces actes proposés par Mme Royal sont légèrement différents de ce qu'ils pouvaient signifier par le passé ou de ce qu'ils pourraient signifier chez d'autres : ce que Ségolène Royal met sous le drapeau tricolore, c'est à coup sûr son habituelle idéologie antiraciste de la France black-blanc-beur, du « vivre ensemble » qui sent bon le collectivisme, et autres absurdités du même tonneau dont on peut légitimement penser que si elles sont arrivées à la faillite que l'on connaît, elles continueront tout aussi bien dans cette voie emballées dans des horipeaux tricolores. Sauf à supposer une vertu magique des discours sur la nation et des petits drapeaux.

De ce point de vue, si l'on considère les récentes déclaration de Roger Holeindre chez SdB ou les propos de Touzé qui semblait un peu en retrait sur le contrôle de l'immigration (chez Martial Bild je crois), on peut se demander si la lepénisation des esprits ne va pas de pair avec une normalisation du discours du Front National, la seconde expliquant en grande partie la première.

Il y a quelques temps que Jean de Viguerie nous a appris à ne pas tomber dans ce vieux piège désastreux de la Nation encensée de manière intéressée par les idéologues de la République quand ils sentent que leurs fauteuils deviennent glissants.

Le patriotisme est le dernier refuge de la canaille, disait Samuel Johnson.

Il y a quinze ans, ça ne me paraissait que plausible. Cependant, après avoir vu des assassins communistes faire d'un nationalisme frelaté la dernière ligne du parti, et des gens apparemment normaux tomber comme des mouches dans ce panneau-là, j'ai compris tout le sens de cette phrase.

Plus généralement, ce sont les tactiques de la diversion et du bouc émissaire que j'ai vues mettre en oeuvre, et quand le Chirak s'y est mis aussi, elles ont encore meux marché : pas la peine de faire les farauds.

Rantanplan a écrit:Le patriotisme est le dernier refuge de la canaille, disait Samuel Johnson.

Encore un mondialiste petit-bourgeois que les révolutionnaires-ethniques pendront (ou brûleront ses bouquins) !

Rantanplan a écrit:

Il y a quinze ans, ça ne me paraissait que plausible. Cependant, après avoir vu des assassins communistes faire d'un nationalisme frelaté la dernière ligne du parti, et des gens apparemment normaux tomber comme des mouches dans ce panneau-là, j'ai compris tout le sens de cette phrase.

Plus généralement, ce sont les tactiques de la diversion et du bouc émissaire que j'ai vues mettre en oeuvre, et quand le Chirak s'y est mis aussi, elles ont encore meux marché : pas la peine de faire les farauds.

Des propos digne des ligues de vertu anti-racistes qui font de notre pays un nouvel Alcatraz.
Et que dire des assassins américains qui ne font que massacrer les peuples depuis plus de deux siècles ?

Lansquenet a écrit:
Encore un mondialiste petit-bourgeois que les révolutionnaires-ethniques pendront (ou brûleront ses bouquins) !

Bon courage pour le pendre, il faudra déjà déterrer le cadavre.

Lanquenet a écrit:
Et que dire des assassins américains qui ne font que massacrer les peuples depuis plus de deux siècles ?

Depuis deux siècles le plus souvent les Ricains se trouvent du bon côté, ils ne sont jamais resté longtemps (c'est d'ailleurs ce que certains des ressortissants de ces pays leur reprochent) dans les pays qu'ils ont délivrés le plus souvent d'une dictature elle vraie-massacreuse et n'ont jamais détruit aucun peuple (le prétendu génocide amérindien est une sinistre farce construite par la désinformation gaucho-nationalo-européo-tiersmondiste, l'histoire de la conquête de l'Ouest est beaucoup plus compliquée que cela).

Mac Carthy a écrit:

Bon courage pour le pendre, il faudra déjà déterrer le cadavre.

Avec le risque d'être considéré comme un profanateur et un nécrophile ?

Mac Carthy a écrit:(le prétendu génocide amérindien est une sinistre farce construite par la désinformation gaucho-nationalo-européo-tiersmondiste, l'histoire de la conquête de l'Ouest est beaucoup plus compliquée que cela).

Custer n'a donc jamais existé ? Et Leonard Peltier est très certainement un criminel qui mérite de finir sa vie en taule ? Et les Séminoles expulsés de Floride ? Et je ne mentionne pas les territoires conquis aux dépens du Mexique (heureusement que la vague latinos s'accroît actuellement aux States; souhaitons-leur « Bonne Reconquista » !), ni l'ethnocide du Sud après sa défaite en 1865…

Lansquenet a écrit:

Mac Carthy a écrit:(le prétendu génocide amérindien est une sinistre farce construite par la désinformation gaucho-nationalo-européo-tiersmondiste, l'histoire de la conquête de l'Ouest est beaucoup plus compliquée que cela).

Custer n'a donc jamais existé ? Et Leonard Peltier est très certainement un criminel qui mérite de finir sa vie en taule ? Et les Séminoles expulsés de Floride ? Et je ne mentionne pas les territoires conquis aux dépens du Mexique (heureusement que la vague latinos s'accroît actuellement aux States; souhaitons-leur « Bonne Reconquista » !), ni l'ethnocide du Sud après sa défaite en 1865…

Qu'il y ait eu des exactions, des massacres intolérables, des traités non respectés c'est une évidence historique (partagée d'ailleurs, certaines tribus indiennes ne sont pas exemptes de reproches identiques) mais cela ne permet pas l'affirmation péremptoire qui était la vôtre.

Mac Carthy a écrit:
Qu'il y ait eu des exactions, des massacres intolérables, des traités non respectés c'est une évidence historique (partagée d'ailleurs, certaines tribus indiennes ne sont pas exemptes de reproches identiques) mais cela ne permet pas l'affirmation péremptoire qui était la vôtre.

Pas d'accord du tout ! Les tribus indiennes étaient chez elles et luttaient contre un envahisseur. Elles étaient (et le sont toujours) en état de légitime défense.
J'aime bien être péremptoire. Au bistrot du coin, on me le dit souvent avec des termes moins soutenus, bien sûr. Mais je continue, ayant le gabarit adéquat.

Lansquenet a écrit:

Mac Carthy a écrit:
Qu'il y ait eu des exactions, des massacres intolérables, des traités non respectés c'est une évidence historique (partagée d'ailleurs, certaines tribus indiennes ne sont pas exemptes de reproches identiques) mais cela ne permet pas l'affirmation péremptoire qui était la vôtre.

Pas d'accord du tout ! Les tribus indiennes étaient chez elles et luttaient contre un envahisseur. Elles étaient (et le sont toujours) en état de légitime défense.
J'aime bien être péremptoire. Au bistrot du coin, on me le dit souvent avec des termes moins soutenus, bien sûr. Mais je continue, ayant le gabarit adéquat.

Les terres cultivées par les colons n'étaient pas plus aux Indiens qu'au gouvernement fédéral. Les Amérindiens ne "possèdaient" pas les grandes plaines, ils y vivaient en chasseur-nomades le plus souvent, ce sont les colons qui se sont conduits en propriétaires et ont créé les richesses ultérieures.
La conquête de l'Ouest n'a pas été une suite ininterrompue de batailles et de guerres, les alliances entre tribus et Blancs contre d'autres tribus Peaux-Rouges ont été beaucoup pus nombreuses que les confrontations directes.

... Et j'aime bien les grands gabarits "ça fait plus de bruit quand ça tombe" comme dit Elie Walach dans le Bon la Brute et le Truand !

Mon cher Mac Carthy,

Même si le génocide amérindien est le fruit de la désinformation "gaucho - natinalo - européo - tiers - mondiste", -il suffit de se souvenir que les peuplades qui occupaient le nord de l'Amérique étaient paléolithiques, à la limite du néolithique, à 0.1 habitant par km²-, il n'en reste pas moins qu'elles étaient chez elles, plus que les Anglais ou les Français.

Certes, comme elles n'avaient pas de notaire, ni d'écriture d'ailleurs, elles auraient eu du mal à exhiber un titre de propriété.

Mais il n'en reste pas moins que les Américains des Etats-Unis respectent peu les traités qu'ils signent. Nous sommes bien placés pour le savoir, puisque depuis le traité de commerce signé avec Franklin, qui a vite été vidé de sa substance par un traité antinomique signé avec les Anglais, depuis celui de vente de la Louisiane n'a jamais été respecté, jusqu'au traité de Versailles non ratifié, ou à l'alliance du traité de l'atlantique nord dont nous avons pu vérifier la solidité en 1956, les traités nous liant à eux n'ont été respectés que si c'était leur intérêt.

Cette position est celle des Chinois, pour qui la valeur d'un traité est toujours révocable, mais non celle des Européens.

Ils n'ont pas mieux respecté leurs traités avec les nations indiennes qu'ils n'ont respecté ceux qu'ils ont signé avec nous.

Le maître-mot de la langue anglaise reste Cheat

Peau d'âne a écrit:Mon cher Mac Carthy,

Même si le génocide amérindien est le fruit de la désinformation "gaucho - natinalo - européo - tiers - mondiste", -il suffit de se souvenir que les peuplades qui occupaient le nord de l'Amérique étaient paléolithiques, à la limite du néolithique, à 0.1 habitant par km²-, il n'en reste pas moins qu'elles étaient chez elles, plus que les Anglais ou les Français.

Certes, comme elles n'avaient pas de notaire, ni d'écriture d'ailleurs, elles auraient eu du mal à exhiber un titre de propriété.

Mais il n'en reste pas moins que les Américains des Etats-Unis respectent peu les traités qu'ils signent. Nous sommes bien placés pour le savoir, puisque depuis le traité de commerce signé avec Franklin, qui a vite été vidé de sa substance par un traité antinomique signé avec les Anglais, depuis celui de vente de la Louisiane n'a jamais été respecté, jusqu'au traité de Versailles non ratifié, ou à l'alliance du traité de l'atlantique nord dont nous avons pu vérifier la solidité en 1956, les traités nous liant à eux n'ont été respectés que si c'était leur intérêt.

Cette position est celle des Chinois, pour qui la valeur d'un traité est toujours révocable, mais non celle des Européens.

Ils n'ont pas mieux respecté leurs traités avec les nations indiennes qu'ils n'ont respecté ceux qu'ils ont signé avec nous.

Le maître-mot de la langue anglaise reste Cheat

Une amusante petite histoire de l'antiaméricanisme écrite par Philippe Roger, l'ennemi américain au Seuil, et l'essai critique de Pierre Rigoulot intitulé sobrement l'antiaméricanisme, chez Robert Laffont, répondent, entre autres choses, à ces interprétations de l'histoire.
Sachez rester mesuré dans toutes vos assertions, je ne dis pas que les américains des USA sont exempts de tous reproches vis-à-vis des Amérindiens et des Européens, je dis simplement qu'il est déplacé et mensonger d'affirmer ce que vous affirmez.

Tout a fait d’accord avec Mac Carthy. Cette culpabilisation de l’Homme Blanc est absurde. D’ailleurs il me semble que des preuves existent d’une présence antérieure des Blancs en Amérique du Nord, sans parler des expéditions vikings.

Cette manière de présenter les choses a pris parfois, avec par exemple la défunte « ancienne nouvelle droite », des formes absolument grotesques. ( litanie de salutations précédant un colloque adressées à une série de chefs indiens « salut à toi , taureau assis, salut à toi , petit cheval bleu, » etc…

Petit Gris a écrit:« salut à toi , taureau assis, salut à toi , petit cheval bleu, » etc…

On savait déjà que Guillaume Faye c'était Skyman, on devine maintenant que ADB et Marmin c'était les Bérurier Noir !

Il faut nettement distinguer Faye des autres. Voir son livre sur les USA, par exemple. (2003)

Petit Gris a écrit:Il faut nettement distinguer Faye des autres. Voir son livre sur les USA, par exemple. (2003)

Pour ma part je me suis arrêté au système à tuer les peuples, à l'occident comme déclin et au nouveau discours à la nation européenne dans les années 80. Qu'a-t'il écrit dans son livre de 2003 ?

Mon cher Mac Carthy, je suis étonné quand vous dites:

Mac Carthy a écrit:Sachez rester mesuré dans toutes vos assertions, je ne dis pas que les américains des USA sont exempts de tous reproches vis-à-vis des Amérindiens et des Européens, je dis simplement qu'il est déplacé et mensonger d'affirmer ce que vous affirmez.

car il me semble que j'ai été particulièrement mesuré dans mes propos.

Je n'imagine pas que vous puissiez contester que les Amérindiens aient été les occupants des Amériques avant que la Mayflower ne débarque sa cargaison.

Dans le nord de cette Amérique, la civilisation était à la charnière de néolithique et du paléolithique. C'est à dire qu'à un état principal de chasseur se superposait des débuts d'agriculture, pratiquée par les femmes.

Le chiffre de 0.1 habitant par km² est de mon crû, repris des estimations pour notre pays pour un état de civilisation comparable. Vous pouvez donc le contester, car à l'époque, il n'y a pas eu de recensement. Mais l'impression générale des paysans venant d'Europe était que le pays était vide.

Cette impression ne traduisait que la différence de civilisation, la révolution néolithique ayant permis de multiplier les peuplements. Il faut cent fois plus de place pour faire vivre un chasseur - cueilleur qu'un cultivateur!

La notion de propriété terrienne chez des chasseurs n'est pas celle des paysans. Elle n'est pas personnelle, mais collective; ce ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Si le roi d'Angleterre, puis le (ou les) gouvernement américains à la suite s'en déclarèrent les propriétaires éminents, ce n'était qu'une simple usurpation. Si vous refusez ce point, il vous faut admettre que demain un accord entre barbus attribue ce pays, et vos biens, à l'un d'entre eux sans que vous ayez à redire.

Les "settlers" qui, sans aveu, venaient défricher, n'en avaient pas plus. Si vous refusez ce point, il vous faut admettre que les "squatters" deviennent de ce fait même légitimes propriétaires des biens qu'ils occupent.

Le traité de commerce, qui accordait à la France la clause de la nation la plus favorisée, devait permettre à la France de couvrir quelque peu les dépenses qu'elle avait faites pour la guerre d'Amérique. Ces dépenses ont été plus fortes que celles de la guerre de sept ans, et ont été la cause de la crise financière qui conduisit à la révolution. Or les Etats-Unis ont bientôt signé un traité qui donnait les mêmes avantages à l'Angleterre.

Le traité de cession de la Louisiane n'a jamais été complètement honoré. Les derniers paiements de la somme convenue ont été unilatéralement bloqués parce que des vaisseaux américains avaient été arraisonnés, d'après les américains à tort. L'affaire est restée pendante, et n'a été réglée que sous Louis XVIII. Par lassitude, car nous avons toujours eu d'excellents diplomates.

Le traité de Versailles a été fortement influencé par Wilson. C'est même pour faire plaisir aux Américains qu'il a été rédigé en anglais. Il en est résulté le maintien de l'unité allemande contre la garantie américaine assurant la paix. Wilson n'avait pas pouvoir pour traiter! Le Sénat n'aurait pas suivi les négociations.

On nous a d'ailleurs encore fait récemment le coup avec le traité interdisant les essais nucléaires. Nous l'avons signé. Il nous lie. Puis, après, le Sénat américain l'a rejeté pour son propre compte.

En 1956, Eisenhower n'a en rien cherché à contrer le chantage de Krouchtchev. Notre intervention était pourtant beaucoup plus justifiée que l'actuelle guerre d'Irak.

On notera d'ailleurs que cette alliance est à géométrie très variable. Car, d'après cette "alliance" à objet géographiquement très limité, nous devrions suivre les Américains partout dans le monde où leur fantaisie les pousse. En méprisant les fondements de l'ONU

Ceci dit, je vous concède aisément que ces faits sont le propre des élites dirigeantes américaines, et non de celui du peuple lui-même.

Quant au coté tricheur et mauvais joueur, nous en faisons, sur le plan économique, l'expérience constamment. Souvenez-vous par exemple du blocage de Concorde par les écologistes. Mais j'arrête là.

Post-scriptum. 1 Ayant pris la mauvaise habitude de penser par moi-même, je n'ai pas lu les ouvrages que vous citez. Et, à ma grande honte, je confesse n'avoir rien lu des ouvrages de la nouvelle droite.

Post-scriptum 2 A relecture, vous n'avez peut-être pas bien compris ce que je disais, car j'étais peut-être trop elliptique.
Le chiffre couramment donné de 80 millions d'habitants en 1500 pour les deux Amériques me semble pour le moins forcé. D'un coefficient 5 à 10. Et le gros de ces peuplements était en Amérique centrale et au Pérou, là où la néolithisation était faite. Avec la densité indiquée, cela fait un million d'habitants pour les USA, en ordre de grandeur..

Petit Gris a écrit:Tout a fait d’accord avec Mac Carthy. Cette culpabilisation de l’Homme Blanc est absurde. D’ailleurs il me semble que des preuves existent d’une présence antérieure des Blancs en Amérique du Nord, sans parler des expéditions vikings.

Feriez-vous référence à l'homme de Kennewick ? Jacques de Mahieu, héals aujourd'hui bien oublié, a écrit plusieurs ouvrages remarquables sur les tentatives de peuplement blanc par les Vikings et les Templiers aux Amériques, sans grand succès.
Je ne culpabilise pas l'homme blanc; je ne fais qu'appliquer l'ethno-différencialisme : Red Power in America, Black Power in Africa et devinez quoi pour l'Europe ?

Petit Gris a écrit:Cette manière de présenter les choses a pris parfois, avec par exemple la défunte « ancienne nouvelle droite », des formes absolument grotesques. ( litanie de salutations précédant un colloque adressées à une série de chefs indiens « salut à toi , taureau assis, salut à toi , petit cheval bleu, » etc…

Que l'E.T. ne déforme pas les propos d'Alain de Benoist ! Dans les Actes du XXVe colloque national du GRECE intitulés Etats-Unis : danger, il s'exclame au cours de son intervention : « Alors, mesdames et messieurs, honneur aux vrais Américains ! Honneur [et non, salut à toi, ça, c'est chez les Béruriers noirs] à Powathan, le roi des Algonquins ! Honneur à Petite Tortue, chef des Indiens Miamis ! Honneur au Chef Joseph, le Nez-Percé, mort en déportation ! Honneur à Tecumseh, chef des Shawnees et fédérateur des tribus ! Honneur à Geronimo, mort en prison ! Honneur à Cochise, mort dans " sa réserve " ! Honneur à Chaudron Noir, le Cheyenne, sabré par les troupes de Custer à la Washita ! Honneur à Cheval Fou, dont le cour est enterré à Wounded Knee ! Honneur à Nuage Rouge ! Honneur à Taureau Assis ! » (pp. 49 - 50).
Nous sommes tous des résistants ! Hugh !

Cher Mac Carthy,

Connaissez-vous la Quasi-Guerre, une guerre navale qui opposa sous la Révolution et l'Empire la France aux Etats-Unis ? Je rigole de la soi-disant amitié franco-américaine…

Peau d'âne a écrit:
Si le roi d'Angleterre, puis le (ou les) gouvernement américains à la suite s'en déclarèrent les propriétaires éminents, ce n'était qu'une simple usurpation. Si vous refusez ce point, il vous faut admettre que demain un accord entre barbus attribue ce pays, et vos biens, à l'un d'entre eux sans que vous ayez à redire.

Je crois que vous faites une confusion sur le sens du mot propriété. Mes biens sont bien délimités, je ne viens pas par intermittence dans mon logement, je n'utilise par inadvertance mon ordinateur. Rien de tel dans votre exemple. De plus lorsque ces terres étaient bien identifiées, elles ont été achetées. On pourra pérorer sur les sommes en jeu, sur les bonnes affaires des uns et les mauvaises des autres, mais il y a eu finalement très peu d'expropriations pures et simples, commes par exemple celles des colonisateurs européens affairistes et militarisés des XVIII et XIXèmes siècles en Afrique et en Asie.

Peau d'âne a écrit:Les "settlers" qui, sans aveu, venaient défricher, n'en avaient pas plus. Si vous refusez ce point, il vous faut admettre que les "squatters" deviennent de ce fait même légitimes propriétaires des biens qu'ils occupent.

Non, car ces locaux sont occupés et exploités, ils sont destinés par leur propriétaire à la vente, à la location ou à l'utilisation directe. Rien de tel dans l'exemple amérindien. Les expropriations forcées par l'armée étaient coupables, l'attribution des "réserves" (qui sont des terres considérables) est une des conséquances de la reconnaissance de ces fautes.

Peau d'âne a écrit:Le traité de commerce, qui accordait à la France la clause de la nation la plus favorisée, devait permettre à la France de couvrir quelque peu les dépenses qu'elle avait faite pour la guerre d'Amérique. Ces dépenses ont été plus fortes que celles de la guerre de sept ans, et ont été la cause de la crise financière qui conduisit à la révolution. Or les Etats-Unis ont bientôt signé un traité qui donnait les mêmes avantages à l'Angleterre.

Ce qui a coulé la France d'avant la Révolution c'est l'empêchement du développement de la vie économique par les droits intérieurs et extérieurs et l'héritage colbertiste.

peau d'âne a écrit:Par lassitude, car nous avons toujours eu d'excellents diplomates.

Oh que oui, d'excellents diplomates, très intelligents et toujours prêts à toutes les courbettes devant les dictateurs de cette planète, le périple "dictator's tour against GWB" de Villepin en 2002/2003 en est un des derniers plus vibrants exemples...
Mais je ne conteste pas certaines vérités dans vos exemples, c'est le systématisme de l'antiaméricanisme qui me gêne.

peau d'âne a écrit:Quant au coté tricheur et mauvais joueur, nous en faisons, sur le plan économique, l'expérience constamment. Souvenez-vous par exemple du blocage de Concorde par les écologistes. Mais j'arrête là.

Concorde est une catastrophe économique de l'étatisme français, voilà tout. Nul besoin des amerloques pour couler, des énarques suffisent amplement.

La conclusion est a bien mediter par les derniers cotisants a HDL FM...

Avec mon estime.

Victor le Honni.

Mon cher Mac Carthy,

Je ne fais pas de l'anti-américanisme primaire. Mais devant vos affirmations, disons, unilatérales, il faut bien rétablir un peu l'équilibre.

Mac Carthy a écrit: Je crois que vous faites une confusion sur le sens du mot propriété. Mes biens sont bien délimités, je ne viens pas par intermittence dans mon logement, je n'utilise par inadvertance mon ordinateur. Rien de tel dans votre exemple.
De plus lorsque ces terres étaient bien identifiées, elles ont été achetées.

Ces terres étaient délimitées. Mais pas par des bornes aux armes de George III! Et ces limites étaient connues des propriétaires voisins, c'est à dire des tribus voisines. Ces biens sont bien délimités.

Vous ne venez pas par intermittence dans votre logement. Vous n'avez donc pas de résidence secondaire, ou si vous en avez une, ce n'est pas pour vous votre propriété?

Les indiens utilisaient tout leur territoire tribal, mais selon un rythme annuel. Comme une maison de campagne. Et leur propriété ne se réduisait pas au lopin que les femmes cultivaient sur la cote est.

Certains terrains ont été achetés, et je ne discuterai pas pour savoir si les indiens savaient ce que veut dire vendre.
J'aimerais bien avoir sur ce point de la définition de la propriété l'opinion de Laure et de Rantanplan. Même si nous sommes assez loin du thème initial du fil.

(Au passage, on dit souvent que l'achat de Manhattan fut une excellente affaire. Même en oubliant que ce sont les acquéreurs successifs qui ont donné à ce terrain de la valeur, faites le calcul du taux d'actualisation. Vous verrez qu'il n'est pas si fort que ça!)

Certains biens des indigènes ont été respectés: Par exemple à Long Island.

Peau d'âne a écrit:
Vous ne venez pas par intermittence dans votre logement. Vous n'avez donc pas de résidence secondaire, ou si vous en avez une, ce n'est pas pour vous votre propriété?

Lorsque je ne suis pas personnellement présent dans mon appartement j'y laisse suffisamment de traces pour que l'on y repère instantément ma "présence". Je ne déménage pas complètement toutes les saisons... et si je le fais, effectivement je laisse disponible l'ancien logement.

Quant à mon unilatéralisme chacun pourra comparer celui qui prudemment émet l'idée qu'il faut examiner les faits en détails avant de porter un jugement global et définitif sur les uns ou les autres et éviter de généraliser (par exemple en parlant "des Indiens" alors que ceux-ci ont eu des attitudes extrêmement différentes voire contradictoires selon les époques et les lieux) et de procéder par des pseudo-analogies trompeuses et ceux qui eux n'hésitent pas à tirer de grandes généralités à partir d'exemples circonstanciés et dont les interprétations sont discutables (même si dire qu'elles sont discutables ne les infirment pas, simplement cela devrait empêcher d'être trop catégorique...) .

Mon cher Mac Carthy,
voici la suite de ma réponse à votre dernier message. Je n'ai pas votre virtuosité du clavier.

Mac Carthy a écrit:On pourra pérorer sur les sommes en jeu, sur les bonnes affaires des uns et les mauvaises des autres, mais il y a eu finalement très peu d'expropriations pures et simples, comme par exemple celles des colonisateurs européens affairistes et militarisés des XVIII et XIXèmes siècles en Afrique et en Asie.

Peau d'âne a écrit:Les "settlers" qui, sans aveu, venaient défricher, n'en avaient pas plus. Si vous refusez ce point, il vous faut admettre que les "squatters" deviennent de ce fait même légitimes propriétaires des biens qu'ils occupent.

Non, car ces locaux sont occupés et exploités, ils sont destinés par leur propriétaire à la vente, à la location ou à l'utilisation directe. Rien de tel dans l'exemple amérindien. Les expropriations forcées par l'armée étaient coupables, l'attribution des "réserves" (qui sont des terres considérables) est une des conséquences de la reconnaissance de ces fautes.

Nous retrouvons ici le sens du mot propriété.
Les terrains récupérés par les colonisateurs européens en Afrique et Asie étaient en général des terrains collectifs. Comme en Algérie. En suivant votre rhétorique de l'absence de propriétaire individuel.

Les terrains qu'occupaient les settlers étaient occupés. Cette occupation n'était pas permanente, mais elle était réelle. C'est exactement la même chose quand, revenant de voyage, on vous explique que les squatters qui se sont installés chez vous en votre absence sont parfaitement fondés à y rester, en plus à vos frais.

Le roi George III mit fin à cette dérive, en empêchant les colons d'empiéter sur les territoires indiens. Ce fut une des causes de la révolution américaine. Et la conséquence de l'indépendance fut la création rapide d'états à l'ouest (Kentucky 1792, Tennessee 1796, Ohio 1803) avec évidemment la bénédiction de leurs anciens habitants indiens.

Les expulsions manu militari ont été plus tardives, au milieu du siècle suivant. Alors, ce n'était que manu colonii.

Quant aux réserves, il suffit de faire le rapport entre leur extension considérable, et la surface ridicule des territoires hors réserves, pour mesurer la générosité du gouvernement américain.

Je note au passage que la propriété de ces réserves est collective...

Mon cher Mac Carthy,

Mac Carthy a écrit:
Quant à mon unilatéralisme chacun pourra comparer celui qui prudemment émet l'idée qu'il faut examiner les faits en détails avant de porter un jugement global et définitif sur les uns ou les autres et éviter de généraliser (par exemple en parlant "des Indiens" alors que ceux-ci ont eu des attitudes extrêmement différentes voire contradictoires selon les époques et les lieux) et de procéder par des pseudo-analogies trompeuses et ceux qui eux n'hésitent pas à tirer de grandes généralités à partir d'exemples circonstanciés et dont les interprétations sont discutables (même si dire qu'elles sont discutables ne les infirment pas, simplement cela devrait empêcher d'être trop catégorique...) .

Il me semble que je fais exactement ce que vous prônez. J'examine les faits en détail. Mais aussi de manière globale, car je ne puis négliger le point de départ et le point d'arrivée. Je suis tout à fait d'accord pour distinguer les cas, les lieux et les temps. Je ne dit pas non plus que les indiens étaient de petits saints. voir par exemple leur regrettable habitude de manger les gens, ce qui était le cas, à l'est, au XVIII ème siècle, lors des guerres françaises.

Je ne prétends pas que, nous Français, nous sommes des saints. Mais ne faites pas des Américains des images de vitrail.

Ce ne sont pas les lecteurs de ce forum que je cherche à convaincre. C'est vous. Je cherche à vous convaincre que tout est loin d'être blanc ou noir. Et d'ailleurs, nous sommes beaucoup moins éloignés que vous le supposez.

Mais vous ne me ferez pas admettre que nous devons être à la dévotion des Etats Unis, alors qu'historiquement nous leur avons plus donné que nous n'en avons reçu.

Mon cher Mac Carthy,

Encore un point de détail:

Mac Carthy a écrit:

peau d'âne a écrit:Quant au coté tricheur et mauvais joueur, nous en faisons, sur le plan économique, l'expérience constamment. Souvenez-vous par exemple du blocage de Concorde par les écologistes. Mais j'arrête là.

Concorde est une catastrophe économique de l'étatisme français, voilà tout. Nul besoin des amerloques pour couler, des énarques suffisent amplement.

Certes, mais avant que le pétrole n'augmente, et ne rendre l'avion non-rentable, entre l'abandon du projet américain et l'autorisation de vol, on a vu une manoeuvre typique:
- Manifestation d'écologistes, quant aux dangers que l'appareil faisait courir à la couche d'ozone. Déjà. Sans que les appareils militaires américains ou russes ne lui fissent le moindre mal.
- Refus de la validité du certificat de navigabilité, exigeant, ce qui était une première, leur propre visa.
- Discussion sur les niveaux sonores.
Tout ceci s'est conclu par une limitation du nombre des exemplaires et des parcours, assortie une obligation de tarif destinée à empêcher la concurrence.

C'est cette modification recherchée des règles du jeu , quand on perd, que j'appelle de la triche.

Pour nous, le dommage a été faible. Un projet plus que discutable (utile dans le sens nord - sud, où le marché est faible) est devenu invendable avec la hausse du pétrole et le transport de masse du 747, sans qu'il y ait besoin des américains pour cela.

Je ne sous-estime pas le pouvoir de nuisance des énarques. Mais il ne faut pas tout leur attribuer. Dans le cas particulier, je crois que les ingénieurs de l'aviation étaient suffisants.