Re: J.-C. Mounicq sur la "Lepénisation des esprits"

par Peau d'âne Dim 25 Mar 2007 - 18:09

Mon cher Mac Carthy,

Encore un point de détail:

Mac Carthy a écrit:
peau d'âne a écrit:Quant au coté tricheur et mauvais joueur, nous en faisons, sur le plan économique, l'expérience constamment. Souvenez-vous par exemple du blocage de Concorde par les écologistes. Mais j'arrête là.

Concorde est une catastrophe économique de l'étatisme français, voilà tout. Nul besoin des amerloques pour couler, des énarques suffisent amplement.

Certes, mais avant que le pétrole n'augmente, et ne rendre l'avion non-rentable, entre l'abandon du projet américain et l'autorisation de vol, on a vu une manoeuvre typique:
- Manifestation d'écologistes, quant aux dangers que l'appareil faisait courir à la couche d'ozone. Déjà. Sans que les appareils militaires américains ou russes ne lui fissent le moindre mal.
- Refus de la validité du certificat de navigabilité, exigeant, ce qui était une première, leur propre visa.
- Discussion sur les niveaux sonores.
Tout ceci s'est conclu par une limitation du nombre des exemplaires et des parcours, assortie une obligation de tarif destinée à empêcher la concurrence.

C'est cette modification recherchée des règles du jeu , quand on perd, que j'appelle de la triche.

Pour nous, le dommage a été faible. Un projet plus que discutable (utile dans le sens nord - sud, où le marché est faible) est devenu invendable avec la hausse du pétrole et le transport de masse du 747, sans qu'il y ait besoin des américains pour cela.

Je ne sous-estime pas le pouvoir de nuisance des énarques. Mais il ne faut pas tout leur attribuer. Dans le cas particulier, je crois que les ingénieurs de l'aviation étaient suffisants.

par **Mac Carthy** Dim 25 Mar 2007 - 19:04

Peau d'âne a écrit:Mon cher Mac Carthy,

Encore un point de détail:
Mac Carthy a écrit:
peau d'âne a écrit:Quant au coté tricheur et mauvais joueur, nous en faisons, sur le plan économique, l'expérience constamment. Souvenez-vous par exemple du blocage de Concorde par les écologistes. Mais j'arrête là.

Concorde est une catastrophe économique de l'étatisme français, voilà tout. Nul besoin des amerloques pour couler, des énarques suffisent amplement.

Certes, mais avant que le pétrole n'augmente, et ne rendre l'avion non-rentable, entre l'abandon du projet américain et l'autorisation de vol, on a vu une manoeuvre typique:
- Manifestation d'écologistes, quant aux dangers que l'appareil faisait courir à la couche d'ozone. Déjà. Sans que les appareils militaires américains ou russes ne lui fissent le moindre mal.
- Refus de la validité du certificat de navigabilité, exigeant, ce qui était une première, leur propre visa.
- Discussion sur les niveaux sonores.
Tout ceci s'est conclu par une limitation du nombre des exemplaires et des parcours, assortie une obligation de tarif destinée à empêcher la concurrence.

C'est cette modification recherchée des règles du jeu , quand on perd, que j'appelle de la triche.

Pour nous, le dommage a été faible. Un projet plus que discutable (utile dans le sens nord - sud, où le marché est faible) est devenu invendable avec la hausse du pétrole et le transport de masse du 747, sans qu'il y ait besoin des américains pour cela.

Je ne sous-estime pas le pouvoir de nuisance des énarques. Mais il ne faut pas tout leur attribuer. Dans le cas particulier, je crois que les ingénieurs de l'aviation étaient suffisants.

Oui, votre descritpion des circonstances me convient, mais quand même les choix de "politique industrielle", puisque politique industrielle il y a dans notre imitation du soviétisme (concorde, minitel, sidérurgie, électronique grand public, etc.) sont le fait des énarques politiciens et non des ingénieurs.

D'ailleurs parfois certaines réussites sont à noter : le réseau francilien de transport (hors grèves bien sur) est considéré par un libéral comme Christian Gérondeau comme remarquable.

par **Mac Carthy** Dim 25 Mar 2007 - 19:09

Peau d'âne a écrit:
Mais vous ne me ferez pas admettre que nous devons être à la dévotion des Etats Unis, alors qu'historiquement nous leur avons plus donné que nous n'en avons reçu.

Etant donné que je n'ai pas prétendu cela, et que je prétendrai jamais que nous devions être à la dévotion de quelque gouvernement que ce soit, nous sommes d'accord ! contentmauve

Maintenant sur les comptes historiques, nous pouvons toujours tenter de mettre en balance Lafayette, Louis XVI, Pershing, Patton, Ike, Marshall, mais je doute que nous puissions en tirer un solde dans un sens ou un autre de façon nette et objective.

par **Mac Carthy** Dim 25 Mar 2007 - 19:18

Peau d'âne a écrit:Mon cher Mac Carthy,
voici la suite de ma réponse à votre dernier message. Je n'ai pas votre virtuosité du clavier.

Mac Carthy a écrit:On pourra pérorer sur les sommes en jeu, sur les bonnes affaires des uns et les mauvaises des autres, mais il y a eu finalement très peu d'expropriations pures et simples, comme par exemple celles des colonisateurs européens affairistes et militarisés des XVIII et XIXèmes siècles en Afrique et en Asie.

Peau d'âne a écrit:Les "settlers" qui, sans aveu, venaient défricher, n'en avaient pas plus. Si vous refusez ce point, il vous faut admettre que les "squatters" deviennent de ce fait même légitimes propriétaires des biens qu'ils occupent.

Non, car ces locaux sont occupés et exploités, ils sont destinés par leur propriétaire à la vente, à la location ou à l'utilisation directe. Rien de tel dans l'exemple amérindien. Les expropriations forcées par l'armée étaient coupables, l'attribution des "réserves" (qui sont des terres considérables) est une des conséquences de la reconnaissance de ces fautes.

Nous retrouvons ici le sens du mot propriété.
Les terrains récupérés par les colonisateurs européens en Afrique et Asie étaient en général des terrains collectifs. Comme en Algérie. En suivant votre rhétorique de l'absence de propriétaire individuel.

Les terrains qu'occupaient les settlers étaient occupés. Cette occupation n'était pas permanente, mais elle était réelle. C'est exactement la même chose quand, revenant de voyage, on vous explique que les squatters qui se sont installés chez vous en votre absence sont parfaitement fondés à y rester, en plus à vos frais.

Le roi George III mit fin à cette dérive, en empêchant les colons d'empiéter sur les territoires indiens. Ce fut une des causes de la révolution américaine. Et la conséquence de l'indépendance fut la création rapide d'états à l'ouest (Kentucky 1792, Tennessee 1796, Ohio 1803) avec évidemment la bénédiction de leurs anciens habitants indiens.

Les expulsions manu militari ont été plus tardives, au milieu du siècle suivant. Alors, ce n'était que manu colonii.

Quant aux réserves, il suffit de faire le rapport entre leur extension considérable, et la surface ridicule des territoires hors réserves, pour mesurer la générosité du gouvernement américain.

Je note au passage que la propriété de ces réserves est collective...

Beaucoup de choses sur lesquelles nous sommes d'accord ! Il y a eu une diversité très riche de rapports entre les colons, les différentes nations indiennes, l'armée, le gouvernement fédéral, les états, les territoires, les immigrants. Encore une fois je n'ai jamais dit que tout s'était passé dans le meilleur des mondes, j'ai dit que lorsqu'on emploie certains termes qui renvoient à d'autres situations historiques on se doit d'être prudent. ce qui s'est déroulé aux USA n'a rien à voir avec les politiques d'extermination conduites ailleurs dans le monde, avec les décisions gouvernementales et politiques de massacres à grande échelle de certaines époques coloniales et nationalistes, et que les Américains n'avaient pas passé les deux cents dernières années à massacrer les gens, loin de là.

par Guinevere Dim 25 Mar 2007 - 19:52

Dans ce débat où je ne me sens pas de taille à apporter des arguments de science économique (que je ne maîtrise pas), j'aimerais quand même relever, ayant une formation d'ethnologue, une incongruité.
Un groupe de chasseurs-cueilleurs ne déménage pas à chaque saison : il fait en un an le tour de son jardin, selon des itinéraires bien étudiés (les allées, en somme) de manière à en récolter et consommer les "fruits", végétaux et animaux.
Lui retirer une portion de ce jardin, c'est lui retirer la nourriture de plusieurs mois. Donc le forcer à changer de mode de vie.
Or en ce qui concerne les Indiens des plaines, se pose un problème ethnologique très particulier. L'archéologie montre qu'il y a eu sédentarisation, agriculture puis, à une époque que je n'ai plus en tête mais assez tardive, peut-être même le XVIe siècle, un retour à une vie de chasseurs-cueilleurs nomades pour des raisons religieuses et idéologiques. C'est extrêmement rare dans l'histoire des peuples et des cultures, mais c'est un élément qui a joué dans les guerres indiennes.

par Peau d'âne Dim 25 Mar 2007 - 19:56

Mon cher Mac Carthy

Je constate avec plaisir qu'en s'expliquant courtoisement, on finit par s'entendre.

Un point pour mon instruction :

Mac Carthy a écrit: Ce qui s'est déroulé aux USA n'a rien à voir avec les politiques d'extermination conduites ailleurs dans le monde, avec les décisions gouvernementales et politiques de massacres à grande échelle de certaines époques coloniales et nationalistes, et que les Américains n'avaient pas passé les deux cents dernières années à massacrer les gens, loin de là.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les Américains n'ont pas passé leur temps à massacrer, tout comme je considère le génocide américain (sur tout le continent) comme une forgerie. (même si le choc bactérien est évident)

Je vois les massacres hitlériens, communistes, ou turcs.

Mais je ne vois pas à quelles époques coloniales vous faites allusion. Je n'en vois pas pour la France. Pour l'Angleterre, je vois bien l'Irlande, mais ce n'était pas à proprement parler des massacres, mais de la non-assistance.

par Peau d'âne Dim 25 Mar 2007 - 20:11

Gente Dame Guinevère,

Ce que vous dites est à peu près ce que j'expliquais, au début, à Mac Carthy. Ceci était valable pour l'est du Mississipi. De plus, j'ai découvert récemment dans les mémoires d'une demoiselle qui avait été enlevée fort jeune par des Iroquois, que, dans cette zone, il y avait un début d'agriculture faite par les femmes.

Mais, pour la disparition de zones sédentarisées, êtes-vous sure que ce soit dans les plaines? Je vois une tribu correspondant à ce que vous dites, (les Hopis? avec réserves, car Alzeimer commence à frapper) mais nettement plus au sud, dans la zone anciennement mexicaine, probablement au Nouveau Mexique. Dans un habitat fait de vallées profondes, ce qui est loin des plaines à bisons.

Si la localisation dans la Prairie était avérée, je serais intéressé par plus de détails ou des références.

Merci d'avance.

par Guinevere Dim 25 Mar 2007 - 20:24

Les Hopis, comme les Navajos, comme tous les peuples du Nouveau Mexique, ont toujours gardé un habitat sédentaire et une part d'agriculture. Je parle bien des Indiens des plaines, Sioux, Delaware, etc...
Lorsque madame Cresswell que j'ai eue comme prof à Paris V nous a parlé de cela, il y a eu comme une vague d'incrédulité dans la salle, donc je comprends la vôtre. Mais elle nous a présenté le dossier archéologique et les discours des Indiens eux-mêmes. C'était convainquant. Et je sais que c'était tardif car ce retour au "paléolithique" s'est fait après la réintroduction du cheval en Amérique par les Espagnols et la constitution de hardes sauvages à partir de chevaux échappés. Sans le cheval, ce retour à une économie de chasse et de cueillette n'aurait pas pu avoir lieu, selon elle, surtout pour la chasse au bison.

par Peau d'âne Dim 25 Mar 2007 - 20:31

Gente Dame Guinevère,

Merci de votre réponse rapide. En la lisant, cela me rappelle une évolution un peu similaire dans la steppe euro-asiatique, pour cause aussi de cheval. Là, on évoquait la supériorité des pasteurs pillards sur les sédentaires.
Quelques milliers d'années plus tôt.

par **Mac Carthy** Dim 25 Mar 2007 - 20:43

Peau d'âne a écrit:Mon cher Mac Carthy

Je constate avec plaisir qu'en s'expliquant courtoisement, on finit par s'entendre.

Un point pour mon instruction :

Mac Carthy a écrit: Ce qui s'est déroulé aux USA n'a rien à voir avec les politiques d'extermination conduites ailleurs dans le monde, avec les décisions gouvernementales et politiques de massacres à grande échelle de certaines époques coloniales et nationalistes, et que les Américains n'avaient pas passé les deux cents dernières années à massacrer les gens, loin de là.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les Américains n'ont pas passé leur temps à massacrer, tout comme je considère le génocide américain (sur tout le continent) comme une forgerie. (même si le choc bactérien est évident)

Je vois les massacres hitlériens, communistes, ou turcs.

Mais je ne vois pas à quelles époques coloniales vous faites allusion. Je n'en vois pas pour la France. Pour l'Angleterre, je vois bien l'Irlande, mais ce n'était pas à proprement parler des massacres, mais de la non-assistance.

Effectivement les époques coloniales, en tout cas occidentales, s'apparentent plus aux alternances d'exactions ponctuelles et d'ententes pacifiques de la conquête de l'Ouest qu'à une planification centralisée du massacre et de la tuerie. Sur le sujet le livre de Bernard Lugan, pour en finir avec la colonisation, nous apportera sûrement des éclaircissements.

par **Mac Carthy** Dim 25 Mar 2007 - 21:02

Guinevere a écrit:Dans ce débat où je ne me sens pas de taille à apporter des arguments de science économique (que je ne maîtrise pas), j'aimerais quand même relever, ayant une formation d'ethnologue, une incongruité.
Un groupe de chasseurs-cueilleurs ne déménage pas à chaque saison : il fait en un an le tour de son jardin, selon des itinéraires bien étudiés (les allées, en somme) de manière à en récolter et consommer les "fruits", végétaux et animaux.
Lui retirer une portion de ce jardin, c'est lui retirer la nourriture de plusieurs mois. Donc le forcer à changer de mode de vie.
Or en ce qui concerne les Indiens des plaines, se pose un problème ethnologique très particulier. L'archéologie montre qu'il y a eu sédentarisation, agriculture puis, à une époque que je n'ai plus en tête mais assez tardive, peut-être même le XVIe siècle, un retour à une vie de chasseurs-cueilleurs nomades pour des raisons religieuses et idéologiques. C'est extrêmement rare dans l'histoire des peuples et des cultures, mais c'est un élément qui a joué dans les guerres indiennes.

Le déménagement chaque saison c'était une manière, fort malhabile je le concède, de présenter la difficulté de déterminer un viol manifeste du droit de propriété.
Ce qu'il faudrait peut-être penser c'est que la confrontation entre les deux civilisations avaient peu de chances de permettre aux nomades de conserver intégralement leur mode de vie, ne serait-ce qu'en raison de l'attirance avérée et constatée de la majorité des Indiens pour les apports des immigrants.

par Guinevere Dim 25 Mar 2007 - 21:19

Là aussi, c'est complexe, une alternance d'attirance et de refus, de fascination et de rejet, d'alliances et de ruptures. De plus, il faudrait sérier les questions tribu par tribu, selon qu'on a affaire aux peuples des plaines, aux agriculteurs, aux peuples des forêts du nord : ce ne sont ni les mêmes modes de vie, ni les mêmes croyances, ni les mêmes relations avec les colons.
Le choc culturel est indéniable mais pas simpliste.

L'évolutionnisme inspiré d'Auguste Comte appliqué aux civilisations me laisse assez dubitative face à l'histoire réelle. Si globalement on note un progrès cumulatif des connaissances qui suit une exponentielle (plus finement une courbe en escalier), chaque peuple a ses phases de "progression", de "stagnation", de "recul"... Je mets des guillemets car une phase considérée comme stagnante ou régressive sur le plan économique peut être d'une richesse immense sur le plan de la quête spirituelle de vérité, sans d'ailleurs que ce soit généralisable. De même à l'intérieur d'une même société. Ce que Patrick Tacussel appelle les dissimultanéités est à prendre en compte.
Je ne crois pas qu'une seule société ait été absolument homogène de ce point de vue.

par **Mac Carthy** Dim 25 Mar 2007 - 21:27

Guinevere a écrit:Là aussi, c'est complexe, une alternance d'attirance et de refus, de fascination et de rejet, d'alliances et de ruptures. De plus, il faudrait sérier les questions tribu par tribu, selon qu'on a affaire aux peuples des plaines, aux agriculteurs, aux peuples des forêts du nord : ce ne sont ni les mêmes modes de vie, ni les mêmes croyances, ni les mêmes relations avec les colons.
Le choc culturel est indéniable mais pas simpliste.

Sans être simpliste, le seul constat de ces attitudes contrastées indiquent que la balance penchait bien d'un côté, celui de la société permettant au plus grand nombre de vivre et de prospérer. Les faits guerriers, les trahisons réciproques, les affrontements ont sans doute beaucoup moins compté dans la "disparition" du mode de vie amérindien que les propres choix des amérindiens eux-mêmes.

par **Mac Carthy** Dim 25 Mar 2007 - 21:32

Guinevere a écrit:Là aussi, c'est complexe, une alternance d'attirance et de refus, de fascination et de rejet, d'alliances et de ruptures. De plus, il faudrait sérier les questions tribu par tribu, selon qu'on a affaire aux peuples des plaines, aux agriculteurs, aux peuples des forêts du nord : ce ne sont ni les mêmes modes de vie, ni les mêmes croyances, ni les mêmes relations avec les colons.
Le choc culturel est indéniable mais pas simpliste.

L'évolutionnisme inspiré d'Auguste Comte appliqué aux civilisations me laisse assez dubitative face à l'histoire réelle. Si globalement on note un progrès cumulatif des connaissances qui suit une exponentielle (plus finement une courbe en escalier), chaque peuple a ses phases de "progression", de "stagnation", de "recul"... Je mets des guillemets car une phase considérée comme stagnante ou régressive sur le plan économique peut être d'une richesse immense sur le plan de la quête spirituelle de vérité, sans d'ailleurs que ce soit généralisable. De même à l'intérieur d'une même société. Ce que Patrick Tacussel appelle les dissimultanéités est à prendre en compte.
Je ne crois pas qu'une seule société ait été simpliste.

Je pense que parler de progrès dans ce cas là n'a en effet pas beaucoup de sens. Je ne pense pas non plus qu'une seule société eût pu être simpliste, je ne pense pas non plus qu'"elles" se retrouvent toutes à armes égales lorsqu'"elles" se rencontrent. Je mets des guillemets car je pense évidemment qu'in fine ce sont des choix individuels qui déterminent ces évolutions et ces ensembles.

par Peau d'âne Dim 25 Mar 2007 - 21:37

Chers forumeurs,

Tout à l'heure j'évoquais les questions de droit.

Mais en fait, la simple démographie ne laissait aux Amérindiens que le choix entre l'assimilation ou l'élimination.

La densité de population est de 0.1 h/km² pour leur mode de vie, contre 10 ou plus pour les européens qui débarquaient (40 en France à l'époque)

Que voulez vous faire à un contre cent? C'était une simple submersion.

par Guinevere Dim 25 Mar 2007 - 21:38

Tout le problème, en dehors même des questions de propriété, c'est de savoir s'ils ont vraiment eu le choix mais c'est une question qu'on peut généraliser.
Ce qui me frappe en lisant Bastiat que je déguste à petites gorgées, c'est le caractère abstrait de ses exemples théoriques. Très satisfaisant pour le raisonnement pur mais pas très facile à rapprocher de l'histoire réelle ni de ce que l'observation ethnologique peut nous apprendre.
Tout le monde, Amérindiens compris, vit dans un contexte que l'on ne peut éluder mais qu'on peut infléchir pour l'avenir. Pas toujours au niveau individuel, mais au niveau des peuples, des nations, etc., c'est certain. Tout un jeu entre décision et inertie, entre générations aussi.

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