Digression sur les ADM

Puisque Rantamplan a ici fait les démonstrations documentées et irréfutables que le droit international n'a pas été violé et que M.Bush avait tout les droits de faire ce qu'il a fait, et fi des milliers de victimes civiles qui ne sont q'Irakienne tout compte fait (sic...) et qui s'ajoutent à celles de l'embargo de 12 ans qui a précédé l'invasion; nous allons bientôt nous avouer con-vaincus !
Il lui faidrait maintenant faire une aussi brillante démonstration pour justifier le maintien de l'armada U.S. et nous convaincre que tout cela n'a strictement rien à voir avec des interêts pétroliers quelconque. A vos arguments en béton.

Je pense moi que les boulets ce sont ceux qui s'imaginent que les US sont en Irak uniquement pour des affaires de pétrole.

C'est nous qui avons lancé Rantanplan. Alors, Bacalou c'est à vous de trouver des arguments.

L'article de Rantanplan après un problème technique :

Irak, Al Qaida, armes de destruction massive
Guy Millière, 11 octobre 2006



Les falsifications de l’histoire contemporaine ne concernent pas seulement Israël et les groupes islamistes, mais aussi l’Irak. Après avoir échoué à sauver le régime de Saddam Hussein, la diplomatie française s’est évertuée à dire que son renversement était une grave erreur, que, quels que soient ses défauts, celui-ci était un laïc sans relations avec le terrorisme et Al Qaida. L’essentiel des journalistes des grands médias, qui sont pour tout ce qui est contre (contre l’Amérique, Israël, l’Occident) n’ont cessé d’en rajouter depuis. L’expression «l’Irak est un bourbier» est devenue un lieu commun.

L’idée que Saddam n’a jamais eu d’armes de destruction massive (sinon peut-être, du gaz allemand pour exterminer les Kurdes) passe pour une évidence. Celui qui parle de liens entre Saddam et islamistes passe pour un naïf ou un idiot. J’ai décrit plusieurs fois cette mise en condition de l’opinion par le totalitarisme soft : nul besoin de barbelés, de coups de matraque, d’emprisonnements. Tenez les médias, maintenez un semblant de pluralisme, excluez tout ce qui viendrait contredire la «vérité officielle», et attendez le résultat.

J’ai déjà demandé ici ce qu’étaient devenus les stocks de VX ou de gaz Sarin décrits et comptabilisés par les inspecteurs de l’ONU avant que Saddam ne les mette à la porte en 1998. Je vais aujourd’hui plus loin. Je demande pourquoi aucun écho n’a été donné, en ce pays, au dossier très documenté de l’International Institute for Strategic Studies (iiss.org) de septembre 2002, «Iraq WMD Dossier Statement», où figurent tous les détails concernant les armes chimiques et biologiques dont disposait le régime. Je demande pourquoi nul n’a parlé du rapport de la CIA (cia.gov) publié le 28 mai 2003, lui aussi très détaillé, sur les laboratoires mobiles irakiens de fabrication d’armes chimiques, «Iraqi Mobile Biological Warfare Agent Production Plants», pourquoi l’enquête de Gary Milhollin et Kelly Motz sur la provenance des armes chimiques irakiennes (New York Times, «The Means to Make the Poisons Came From the West», 13 avril 2003) n’a suscité aucun élan de curiosité, même minimale. Je demanderai enfin pourquoi les écrits très précis du général Ion Mihai Pacepa, ancien chef des services secrets roumains, sur la contribution de l’URSS aux programmes d’armes chimiques et bactériologiques irakiens, et le rôle concret de la Russie dans leur escamotage juste avant la guerre («Russia Hid Saddam’s WMD», Frontpage magazine, 2 octobre 2003) n’ont intéressé personne en ce pays, alors qu’il en a été traité sur Fox News, sur CNN, sur CBS, et même sur la BBC. Nul ne me répondra.

Face au totalitarisme soft, j’aggrave mon cas. Mais qu’importe : Saddam avait des liens avec al Qaida et avec le terrorisme islamique. Ceux qui diraient le contraire devraient me dire ce qu’ils pensent de tout un ensemble d’articles et de documents dont (comme pour les armes de destruction massive irakiennes), je ne donne ici qu’un mince échantillonnage. Mark Bowden dans «Tales of the Tyrant» (The Atlantic Monthly, mai 2002) donne tous les détails sur les camps d’entraînement au terrorisme en Irak sous Saddam. Christopher Dickey, dans «The Saddam Files», Newsweek, 13 juillet 2004, explicite les liens entre Saddam et la quasi-totalité des mouvances de l’islamo-terrorisme, Ray Robison, ancien de la CIA, commente le décryptage d’une partie des documents retrouvés à Bagdad après la chute du régime et donne des extraits de texte très significatifs («Was Saddam Regime a Broker for Terror Alliances?», foxnews.com, 26 juin 2006). Comment ne pas citer le livre bref, précis et accablant de Stephen F. Hayes, The Connection : How al Qaeda’s Collaboration with Saddam Hussein Has Endangered America (Reed Elsevier, 2004), mais aussi tous les articles de Hayes publiés par le Weekly Standard, ainsi que les références citées sur un excellent blog, que je recommande, ici : drzz.over-blog.org/article-3765611.html.

Ceux qui disent que Saddam n’avait aucun lien avec Al Qaida ne me diront pas ce qu’ils pensent de ces textes, qui pour eux, n’existent pas. Si nous étions au temps du totalitarisme dur, je serais sans doute déjà mort. Le totalitarisme soft a un avantage : il vous réduit au silence, mais vous laisse la vie sauve.

Je rappelle que cette longue polémique sur l'existance d'arme de destruction massive vient du fait qu'il a été affirmé qu'elle existaient dans l'Irak de Saddam ce qui aurait été le prétexte principal à l'intervention des USA et de leur alliés de circonstence.
On peut démontrer si on détient personellement les archives du Pentagône que le régime de S.H. n'était pas recommandable qu'il avait des liens avéré avec AlKhaida, etc...
Les arguments des défenseurs de la vassalisation de l'Irak. ressemble à des B52; le simple quidam n'a pas de DCA adaptée.
Un fois dénoncé le personnage et le régime de S.H. et après avoir éliminé l'individu et anéanti son système on a tout de même le droit de se poser des questions de bon sens sur l'Irak avant et après l'intervention US et le long embargo qui a assentiellement nuit aux civils qui n'avaient rien demandé.
L'Irak est un pays de gens cultivés et instruits et de plus un pays réellement laïc avant avant l'intervention militaire américaine.
C'est devenu le royaume de l'anarchie et le champ de bataille entre islamistes chiites et sunites.
Si on est pas amnésique on se souvient qu'aucune résolution onusienne n'a donné de mandat aux Etats Unis pour intervenir, que l'administration qui a en décidé était dirigée par des hommes ayant presque tous des interets personnels soit dans l'industrie pétrolière soit dans les sociétés de reconstruction chargée de verrouiller la reconstruction du pays bomùbardé.
Actuellement les forces américaines et ce qui leur reste d'alliés sur place ne sécurisent que le secteur de leur interets vitaux (QG, casernes, puis de pétrole) le reste, ils n'ont ni la voloté ni les moyens de le contrôler.
Dans ce bilan, on ne peut passer sous silence le coût humain civil et les conséquence probable de la présence occidentale en Irak sur l'évolution des régimes politique voisins (intégristes en Iran, Hammas en Palestine, durcissement dans l'ensemble des pays du Proche Orient.
On peut être avoir des argument massifs mais on peut aussi observer les faits avec bon-sens et humanité, si l'on veut que l'humanité ait un avenir supportable.
Il est bon de rapeller que LA DEMOCRATIE NE SE BOMBARDE PAS surtout dans une région où elle n'est pas traditionnelle.

Ce n'est là qu'une compilation des arguments cent fois ressassés par les saddamites, qu'il faut être sourd et aveugle pour ne pas connaître par coeur : preuve qu'il faut aller sur internet pour apprendre autre chose et pouvoir enfin mesurer l'écart entre ce discours-là et la réalité.
Il reste que ce discours ne dit rien de ce qu'il faut faire maintenant, peut-être de peur d'avoir à reconnaître la volonté perverse d'ennemis que le négationnisme organisé sur les ADM s'est acharné à nier.

Il y a quand même un racisme radical à accuser de la situation en Irak ceux qui ont essayé d'y installer un gouvernement décent, et non pas les tueurs d'enfants qui s'acharnent à les en empêcher. Au nom de quelle anthropologie prétend-on nier que la violence y est d'abord voulue, imposée jour après jour par la force et dans le sang, par les nazis musulmans qui ont déclaré la guerre à l'Occident : des irréductibles de Saddam, des fanatiques d'al-Qaïda, des Etats terroristes de Syrie et d'Iran ?
Ne pas seulement mentionner cette culpabilité-là, qui procède d'une volonté criminelle absolue au service d'un projet monstrueux, illustre bien à quel point le refus d'appliquer les normes de la justice naturelle empêche de tenir compte des faits politiques les plus fondamentaux.

Réponses sur Bush et la guerre pour la civilisation
Guy Millière, 7 février 2007


J’ai reçu divers courriers suite à mes articles sur la doctrine Bush. J’entends répondre ici brièvement concernant les points les plus importants.

1) Je sais ce que c’est que perdre un être cher. J’ai de nombreux amis aux États-Unis, y compris dans des familles de soldats. Toute vie humaine est infiniment précieuse. Choisir de défendre son pays et la liberté comporte des risques et peut impliquer des douleurs. L’alternative est la servitude et l‘acceptation de la terreur. Chacun souhaiterait vivre dans un monde sans fanatiques et sans totalitaires. Nous ne sommes pas dans ce monde-là.

2) L’opinion publique peut fluctuer. On ne gouverne pas avec les sondages, mais en inscrivant son action dans la durée. Le second mandat de Bush prend fin en janvier 2009. Il est, jusque-là chef des armées et garant de la sécurité du pays. La situation où un Président gouverne avec un Congrès d’une autre couleur politique n’est pas nouvelle aux États-Unis.

3) Une guerre ne peut se juger qu’à son terme. Elle s’achève par une victoire de l’un et la défaite de l’autre. On ne peut préjuger de l’issue avant la fin. La campagne contre les armées nazies en Europe en 1944-1945 a connu des épisodes divers, des erreurs et des revers. Elle a été menée jusqu’au bout. Tout simplement parce qu’il n’y avait pas le choix. Le nazisme devait être détruit. L’alliance, imposée par les circonstances, avec Staline a fait qu’il a fallu, hélas, quatre décennies encore pour abattre le léninisme. Aujourd’hui, les islamistes ont déclaré la guerre à la civilisation. Il n’y a pas d’autre choix que de mener la guerre. L’alternative serait la capitulation, avec toutes ses conséquences.

4) La façon dont on rend compte des faits conduit à insister sur ce qui se voit et à ignorer ce qui ne se voit pas. Les attentats en Irak se voient. Les milliers de vies sauvées par la destruction des nids terroristes ne se voient pas : on ne peut montrer des carnages qui n’ont pas lieu.

Les morts qu’on voit et ceux qu’on ne voit pas

On voit la situation en Irak. Mais on n’imagine pas ce qui se serait passé en Occident si al Qaida, Saddam Hussein et les islamistes avaient eu les mains libres depuis septembre 2001. Un ami californien me disait voici quelques mois que des millions de gens avaient oublié l’horreur du onze septembre, et je pense que c’est exact.

5) La façon dont l’information est traitée, particulièrement en France, influe sur le regard que les populations portent sur la situation. Les attentats en Irak ont lieu dans deux provinces et quelques quartiers de Bagdad. Ils ne touchent pas tout le pays. Les terroristes savent qu’ils doivent influer sur les opinions occidentales, et il est répugnant de voir que des journalistes servent de porte-voix au terrorisme.

6) Les motifs de ceux qui, en France, parlent de « bourbier » m’échappent en partie. Je comprends les ennemis de la civilisation situés à gauche et à l’extrême-gauche : ils ont toujours, ou presque, été du côté des totalitaires. Je comprends les gens d’extrême-droite : l’islamisme est opposé à la liberté, comme eux. Je comprends très partiellement les nationalistes et les gaullistes : ils détestent l’Amérique, je sais, mais comment ne peuvent-ils voir qu’une victoire des islamistes au Proche-Orient serait aussi une victoire des islamistes en Europe ? Pensent-ils que, s’ils se courbent devant les islamistes, ceux-ci les traiteront comme des amis ? Je vois là beaucoup de myopie et de débilité. Peut-être de la lâcheté : mieux vaut se soumettre que se tenir debout, semblent-ils songer…

7) Le parti démocrate cède à l’irresponsabilité, comme au temps du Vietnam. Il cherche à servir ses intérêts électoraux en faisant peu de cas de l’héroïsme de milliers de soldats, et peu de cas aussi de la sécurité de l’Amérique et du monde. Cette tactique le servira peut-être de façon temporaire, mais le déshonorera à moyen terme. Les partisans du cynisme ne tirent aucune leçon de l’histoire et semblent ne pas voir qu’il n’y a pas de pactisation possible avec les fanatiques et les totalitaires.

Si Hitler avait été arrêté en 1936, des millions de vies auraient été sauvées. On aurait pu dire qu’Hitler n’était pas dangereux : il n’avait pas encore provoqué le cataclysme…

Excellent jeu de mots vous devriez vous aussi avoir un carton (jaune ou rouge ?) du Grand architecte du forum pour Saddamites au lieu de saddamiSte. Cette insinuation waseuses est apparament de meilleur goût que de se faire appeler Rantamplan, c'est plutôt subjectif .
C'est très bien de citer Guy Millière, ceux qui le lisent dans les 4 Vérités ou ailleurs savent qu'il est plus americanistes que les Américains eux-mêmes; cela fait un moment d'ailleurs que je soupconne que GM et Rantamplan sont deux clones.
Ce n'est tout de même pas à nous d'avoir à savoir ce que le Pentagone doit décider maintenant de faire en Irak.
C'est clair qu'il doivent décamper et laisser les Irakiens maîtres de leur destin et de leurs biens.
Mais çà n'en prend malheureusement pas le chemin.

bacalou a écrit:Excellent jeu de mots vous devriez vous aussi avoir un carton (jaune ou rouge ?) du Grand architecte du forum pour Saddamites au lieu de saddamiSte.

C'est la dernière fois que vous indiquez ce que j'ai à faire. Si vous n'êtes pas content, sachez que vous n'êtes pas retenu.

cela fait un moment d'ailleurs que je soupconne que GM et Rantamplan sont deux clones.

Ces considérations de petit nouveau qui découvre internet sont INACCEPTABLES ici. Soit vous les enlevez, soit vous allez jouer plus loin. Avant de se lancer sur un forum il faut connaître la net étiquette. Je n'accepterai rien de ce niveau ici. On n'est pas sur le Forum de Monsieur Metzen ici. Pour les dénonciations (non fondées de surcroît) voir en face.
Ce comportement est INADMISSIBLE.

Il apparaît que vous avez assez peu de qualités pour le débat.

bacalou a écrit:C'est clair qu'il doivent décamper et laisser les Irakiens maîtres de leur destin et de leurs biens.

Bonjour l'auto-génération. Vous avez le droit de donner des arguments aussi, mon cher. Pour l'instant vous vous écoutez parler. On n'est pas au PMU là.
Et puis pour écouter des poncifs pareils, on a déjà TF1, vieux.

Message n°4
Mon cher & estimé Rantanplan,
Il m'arrive d'être d'accord avec vous, par exemple quand vous dites:
Rantanplan 13 juin 3h00

Sur des sujets qu'on étudie depuis des années, on apprend à distinguer les erreurs de bonne foi des falsifications délibérées : on ne sait pas seulement si ce que les gens disent est vrai, on sait aussi d'où ça vient et ce qu'ils peuvent savoir. Alors parfois, cela permet de reconnaître des manières honnêtes de se tromper, des manières intelligentes, et aussi des manières qui ne le sont pas.

En l'occurrence, les faits sont évidents : quand des commentateurs reprennent à leur compte des sophismes qui sont patents pour quiconque a appris à additionner deux et deux, c'est qu'ils mentent ;
quand ils prétendent tirer de certains faits des conséquences qui ne s'ensuivent pas, c'est qu'ils mentent ;
quand ils ne tirent aucune conséquence de faits qui démentent leurs affirmations, c'est qu'ils mentent.

Mais j'ai l'impression que nous ne voyons pas les mêmes choses.

Un des moyens de détecter la désinformation est la critique interne: qu'auriez-vous fait si vous aviez été à la place de tel ou tel acteur.
Appliquons cette méthode au cas des "stockages d'A.M.D. en Syrie"

Supposons que vous soyez un décideur russe, Primakov ou autre. Vous avez vendu quelques petites choses peu catholiques à Saddam, et ça vous ennuierait si l'Uncle Walker les trouvait.

Il vous faut les sortir d'Irak et les mettre en lieu sûr.

Il vous faut donc convaincre Saddam, qui les a payées, et peut-être même aimerait les utiliser à l'occasion. Ce cher Saddam, qui n'est pas né de la dernière pluie, s'il sent venir la manœuvre, ne la permettra pas: mieux vaut, pour lui, que vous ayez à craindre les conséquences d'une intervention américaine, et que vous y opposiez de toutes vos forces, au Conseil de Sécurité entre autres.

A supposer que Saddam soit convaincu, où cherchera-t'il à les mettre? Chez son frère ennemi le Baassiste syrien Hafez el Assad? Plutôt crever.. Il se souvient aussi avoir mis ses avions en Iran lors de la première guerre du Golfe. Et il ne les a jamais revus…. Par contre, pour lui, un retour en Russie est la bonne, la meilleure solution. C'est grand la Sibérie, et il y aura encore du temps avant que les Américains y débarquent.

Pour les Russes, dans ce cas, quelle est la meilleure solution? des solutions de pieds nickelés, comme vous les évoquez, consistant à stocker de tels produits dangereux dans des hôpitaux libanais, sans la moindre protection, ou à les enterrer dans la Bekaa, toutes zones où les combats entre factions rivales sont fréquents, où les Israéliens peuvent toujours débouler en force du jour au lendemain? Au passage, si, Syrien, je construisais des citernes enterrées et dissimulées dans la plaine de la Bekaa, ce serait pour y mettre de l'essence, utile en cas de guerre. Et je mettrais mes armes secrètes en pays alaouite.
Si j'étais Russe, la meilleure solution serait de tout mettre sur un bateau à destination de la mère patrie, par le port de Tripoli, tranquille en Syrie, et non de passer dans ce panier de crabes du Liban.

Pour les Syriens eux-même, il n'est pas évident qu'ils aient intérêt, quitte à se fâcher avec leurs amis Russes, à conserver par devers eux les éléments d'armes miracle et incomplètes. Et d'ailleurs, là aussi, il faudrait préciser la nature de ces armes magiques.

Aucun des intervenants n'avait intérêt à agir comme les romans que vous colportez l'indiquent; cela signe donc la désinformation; et son but est également clair: éclabousser un peu les Russes, et beaucoup les Syriens, dont la propagande américaine, il y a peu, pouvait laisser penser qu'ils étaient les suivants sur la liste.
L'accumulation que vous montrez dans votre message du 15 juin, 15h11, (que je me réserve de décortiquer plus tard) montre de ce coté un superbe déploiement, comme lors des attaques en ligne au rugby.

L'Iran ayant depuis pris cette place, et sachant se défendre par Hezbollah et Talibans interposés, une intervention en Syrie ne semble plus d'actualité.

En conclusion annexe, tout intervenant qui conforte cette thèse sans pouvoir apporter des preuves concrètes est donc clairement marqué comme agent d'influence, et les autre thèses qu'il promeut sont a priori d'autres désinformations, même si on ne le prouve pas immédiatement. Ceci ne touche pas ceux qui ne font que des compilations.

Exit de nouveau M.Shaw, mais pas seul…

Cher et estimé Rantanplan, je vous prie de transmettre mes salutations amicales à vos puces: nous avons le même rôle, vous piquer pour que cela vous démange.

Message n°5
Mon cher & estimé Rantanplan,

Votre réponse du 18 juin, 10h06 à mon second message répondait aussi à des messages de l'estimé Bacalou, sans marquer la différence d'origine, alors que nos propos sont assez différents.
Je reviendrai plus tard sur cette première partie de votre message.


Je tiens d'abord à vous remercier, car vous étendez ma connaissance de la philosophie. Je connaissais les lois ad hominem, faites sous une forme générale pour ne frapper qu'un seul homme, et les attaques ad hominem, visant la personne privée pour attaquer la personne publique; j'avoue que j'ignorais le sophisme ad hominem.
Si j'ai bien compris, ce sophisme consiste, pour juger ce que dit quelqu'un, à considérer parmi ce qui permet de juger qui il est, et quelles sont ses intentions quand il parle.
Sans vouloir remonter à l'énonciation, et aux autres éléments de linguistique qui sont maintenant infligés à nos enfants en seconde, vous voudrez bien considérer que, pour recevoir tout témoignage, il faut autant prendre en compte celui qui témoigne que le témoignage lui-même.
Quand on est membre de notre ancienne Piscine, ou de ses semblables étrangers, pour juger un renseignement, on jauge la fiabilité de l'informateur.
Dans ces deux cas, c'est donc du sophisme ad hominem.
En ce cas, je le pratique et le pratiquerai.

Sachez, pour mieux comprendre ma grille de jugement, que je considère que les hommes de l'Etat sont naturellement voleurs et menteurs. Je ne dis point qu'ils volent directement pour eux, ni qu'ils mentent uniquement dans leur intérêt propre et immédiat. Mais le système de l'état, comme son idéologie, les y pousse.
Je croyais que, sur ce point, nous étions d'accord.
Mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait vrai que pour ceux qui participent de l'état français, et que ceux qui participent de l'état américain en seraient exempts. Les USA ayant actuellement un état beaucoup plus puissant que le nôtre, ils ne devraient qu'être plus atteints.

Je considère également que tous ceux qui, d'une manière ou d'une autre, peuvent être tenus par les hommes de l'état sont aussi des sources douteuses.
Une source douteuse peut être véridique; mais elle ne peut être supposée vraie sans vérification autre.

En ce qui concerne les journalistes, il en reste peu de crédibles quand on élimine ceux qui écrivent n'importe quoi, car ils ne comprennent pas ce qu'on leur dit, et ceux qui consciemment désinforment. J'ai jadis vécu personnellement ce cas avec Le Point.

Vous ne serez donc pas étonnés que je sois aussi d'accord avec la citation, telle qu'elle, de L.Murawiec que vous citez
:Laurent Murawiec in Rantanplan 8, 13 juin, 3h00

Le jeu washingtonien, orchestré par une mafia politico-médiatique, incestueuse et convaincue de son droit inconditionnel à tout savoir, tout dicter et tout régenter, ne prendra pas fin pour autant. Les fuites instrumentées, les mensonges organisés, les saletés débitées par de grands journalistes véreux, par des politiciens éminents et jusqu’à des porteurs d’eau anonymes, en passant par les bancs de salonnards qui savent toujours tout, ce jeu ne cessera pas. Mais c’est ainsi, sous l’action des médiocrates, que ploient souvent les grands royaumes.

(ce qui n'implique pas mon accord à ce que visait M.Murawiek, dont j'ignore le détail)


Je suis également d'accord quand vous dites:

Ça a été une grande leçon de politique que de voir la caste bureaucratico-médiatique développer à ce sujet tout un appareil de sophismes et de mensonges qui présupposait l'incapacité du public non seulement à réfléchir, mais à se souvenir de ce qu'elle disait elle-même quelques années auparavant : de la voir ainsi systématiquement écarter le scénario qui a toujours été le plus vraisemblable, avant et après l'accès aux lieux, et imposer à la place une "vérité officielle" qui non seulement l'est beaucoup moins, mais occulte, ou refuse de tenir compte, des éléments de preuve accumulés avant et après le renversement de Saddam.

Sauf que pour moi le scénario le plus vraisemblable n'est pas le vôtre.

Vous comprendrez donc que, pour l'analyse de texte, je suppose a priori les journalistes liés aux hommes de l'Etat. Sauf, pour eux, à démontrer le contraire.

Si je vous ai bien compris, quand vous voyez un texte, vous voudriez que l'on admette alors que vous trouvez fausses les seules parties que vous pouviez juger!
Si c'est là le sophisme ad hominem, je continuerai à l'employer.

P.S. Ne me reprochez pas de ne pas prendre en compte vos références et arguments. Je le fais, mais à une allure de tortue.

Message n°6
Mon cher & estimé Rantanplan,

Un autre exemple de technique de désinformation, le mélange entre ce qui est important et ce qui est secondaire. C'est ce que cache le terme d'armes de destruction massives.

Ce n'est pas, en termes de propagande, la même chose de dire que Saddam avait des gaz de combat, ou des armes de destruction massive.

Ce terme d'arme de destruction massive laisse entendre:
- une arme prévue pour être utilisée contre les civils;
- contre laquelle on n'aie guère de protection efficace
Il faut quelque chose que le citadin de New-York ou le paysan d'Idaho ressente comme une menace.

Examinons de plus près l'exemple des gaz de combat.

Rappelons que ceux-ci ont été utilisés par les Allemands en 1915, malgré la convention de Genève qui les proscrivait. Ils ont été communément utilisés lors de la première guerre mondiale. Le produit "standard" à la fin de la guerre était l'Ypérite, ou gaz moutarde, autant liquide vésicant que gaz suffocant. Le phosgène avait aussi à l'époque une certaine faveur. (Le phosgène est toujours produit, en France et dans le monde, sur une grande échelle, car il est une base pour de nombreuses synthèses de chimie organique.)
L'Ypérite a été utilisée entre les deux guerres par les Anglais en Afghanistan et au Kurdistan, par les Français lors de la guerre du rif, par les Italiens en Abyssinie, etc
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yp%C3%A9rite
Elle n'a pas été employée pendant la seconde guerre mondiale. Elle le fut de nouveau au Yemen par Nasser (1963) et lors de la guerre Iran-Irak.
La France avait produit 49 000 tonnes de gaz de combat lors de la première guerre mondiale. Il lui restait de cette époque des stocks importants qu'elle détruit depuis la mise en vigueur de la convention de 1993. (Il est d'ailleurs possible qu'il reste de ces munitions en Syrie.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_chimique#Types

Les gaz modernes, bien que découverts avant la dernière guerre, n'y ont pas été employés. Le fait que Hitler a été gazé en 1918 n'y est peut-être pas étranger.

Un traité les proscrivant, signé en 1993, est entré en vigueur en 1999. Seuls quelques pays ne l'ont pas signé, dont l'Irak et la Syrie.
L'appellation d'arme de destruction massive est accolée à ces armes. Il conviendrait toutefois de distinguer les armes strictement militaires, les obus, mixtes, les bombes, et les dispositifs terroristes.

Compte tenu des quantités à mettre en œuvre, seuls les gaz modernes style Sarin peuvent donner des destructions réellement massives:
quantités au km²: Vx, 4000 kg; Ypérite, 3300 kg; Tabun, 2000 kg, Sarin & Soman 500 kg.

Après la guerre du Golfe, plusieurs centaines de tonnes d'ypérite on été éliminées par l'UNSCOM en Irak.

La mise en place et la dispersion restent des problèmes difficiles pour ce type de produits. Il est difficile d'assurer la permanence sur l'objectif de nombre de ces produits. C'est pourquoi l'antique Ypérite, qui se disperse en liquide, est encore employée. Pour faire des armes de destruction massives, il faudrait mettre ces gaz régulièrement en place par bombardement aérien ou par action d'agents placés sur la cible, avec les risques afférents.

Le regroupement sous une même étiquette des obus d'artillerie, d'usage donc militaire, avec les bombes atomiques ou les armes virales ne vous semble pas un peu abusif?
Si les armes destruction massives de Saddam ne sont que des obus à l'ypérite, vous ne voyez pas une certaine disproportion entre les causes et les conséquences?

Pour Rantamplan
Nous n'avons encore lu personne ici sur ce blog encenser Saddam Hussein donc quand vous vous addressez aux saddami[S]tes personne ne se sent visé par votre vilain jeu de mot.

Parce que les gens qui ont soutenu Saddam ne sont pas toujours assez malins ou assez honnêtes avec eux-mêmes pour reconnaître que c'est ce qu'ils faisaient. Les complices du nazisme musulman ne reconnaissent que rarement qu'ils le sont.

Tiens, voilà une page caractéristique des contradictions sur la question, qui montre bien de quel côté se trouvent les témoignages et les preuves, et dans quel sens va la version officielle : on voit d'un côté les militaires qui diffusent les informations, photos de satellites et témoignages, qu'ils peuvent se permettre de diffuser sans compromettre leurs sources, et de l'autre le Département d'Etat qui refuse d'en tirer les conséquences et qui affirme, malgré cette accumulation de preuves, qu'"on n'a pas prouvé" que des armes de Saddam ont été transportées en Syrie.
Et tant que le Département d'Etat refuse de le reconnaître, on n'attaque pas la Syrie, puisque l'article montre que c'est précisément ce qui était en cause à l'époque : l'attaquer ou ne pas l'attaquer. On n'a pas attaqué.

Alors on pourra toujours dire que ces informations étaient fausses, pour fournir un prétexte à une attaque contre la Syrie --comme si on n'avait pas assez de raisons de le faire, et qu'on a renoncé à ces mensonges une fois qu'on avait renoncé à l'attaque.
L'ennui c'est que l'affaire Plame a montré de quel côté se trouvent les crapules --en l'espèce Armitage et Colin Powell, bel exemple de ce que donne la "discrimination positive", et de quel côté les victimes du mensonge.
Et depuis, les agressions du Hizballah et du Hamas ont aussi montré de quel côté se trouvaient les imbéciles. Curieusement, ce sont les mêmes que les menteurs : on dirait que méconnaître les réalités morales ne vous prédispose pas particulièrement à voir les autres.

Le recueil d'articles montre le Président de la Commission du renseignement du Sénat, le Sénateur du Kansas Pat Roberts, qui se fait l'écho des craintes, exprimées le 16 septembre précédent par John Bolton, que Saddam n'ait fait passer ses armes en Syrie. Plus extraordinaire encore, on y voit David Kay, à peine démissionnaire de l'Iraq Survey Group constitué par la CIA qui, après avoir déclaré quelques jours plus tôt que les services de renseignement s'étaient trompés, que Saddam n'avait pas d'arsenal interdit --la thèse officielle, affirme carrément au Daily Telegraph que certaines des armes en question ont été envoyées en Syrie : c'est donc qu'il en avait.

"Il ne s'agit pas d'un gros arsenal", dit-il, "mais nous savons pour avoir interrogé d'anciens responsables irakiens que beaucoup de matériel est passé en Syrie avant la guerre, y compris certains composants du programme d'AMD de Saddam. Ce qui est passé en Syrie, et ce qu'il en est advenu, est une question cruciale qu'il faut résoudre".

Le vice-Président Cheney n'est pas allé jusqu'à dire que la Syrie avait reçu des armes de Saddam, mais rappelle pour sa part que celui-ci avait installé ses armes interdites sur des plate-formes mobiles, de sorte qu'il puisse les déplacer rapidement, y compris en-dehors du pays. Et de faire savoir :

"nous avons découvert une paire de semi-remorques dont nous pensons qu'elles faisaient partie d'un programme d'AMD"..."je considèrerais cela comme une preuve concluante, si vous voulez, qu'il avait bel et bien des programmes pour des armes de destruction massive"

De leur côté les partisans du statu quo, Condoleezza Rice alors Conseiller à la Sécurité Nationale et le Secrétaire d'Etat Colin Powell rejettent carrément l'éventualité que les armes biologiques et chimiques de Saddam aient été envoyées en Syrie.
Non pas en discutant des preuves avancées, mais en réaffirmant les jugements a priori du Département d'Etat sur ce que les uns et les autres avaient des chances de faire ou pas faire. Saddam, affirment-ils, n'aurait pas confié à Assad les missiles et les ADM de l'Irak.
--Si l'autre solution c'était de les livrer aux Américains au lieu de les gêner face au terrorisme prévu, bien sûr que si ; c'est seulement pourquoi il a attendu le dernier moment.

"je n'ai pas vu de preuve définitive qui permette de penser que c'est la cas" dit Powell, "que d'un seul coup on n'a pas trouvé d'armes en Irak parce qu'elles étaient toutes en Syrie"

--Il n'a pas vu de "preuve définitive" (hard evidence) mais suffisamment de photos et de témoignages. Cependant si, dans ce contexte où tout a été fait pour que ces preuves, justement, disparaissent --puisque l'acte en question est en lui-même un acte d'escamotage, vous exigez davantage de preuves que n'en demanderait un tribunal pénal, le négationnisme est toujours possible : c'est d'ailleurs comme cela que celui-ci fonctionne.

"je ne vois pas pourquoi les Syriens feraient cela, franchement, pourquoi ce serait dans leur intérêt. Ils n'avaient pas ce type de relation avec l'Irak."

--Eh oui, les choses changent : avoir un Irak pacifié comme voisin, c'était pour Assad la certitude de perdre le pouvoir : il était, il est donc vital pour lui d'appuyer de toutes ses forces le terrorisme en Irak.

Evidemment, parmi les choses que le Département d'Etat ne croyait pas les terroristes et leurs états capables de faire figurent :

-- la coopération entre les Baassistes "laïques" et Al-Qaïda -nonobstant l'existence avérée d'Ansar al-Islam au Kurdistan, les nombreux contacts et accords entre Saddam et ben Laden, et depuis des mois la coopération des baassistes et des islamistes dans le terrorisme en Irak.

--la coopération entre les chiites et les sunnites -"mais vous n'y pensez pas ! Ces gens-là se détestent".
Jusqu'à ce qu'on voie le Fatah al-Islam et le Hamas agir sur ordre de Assad au service des mollahs de Téhéran.

Avec des raisonnements pareils, on est toujours surpris : si on leur avait demandé en 1991 quelle chance il y avait pour que Saddam envoie ses avions en Iran plutôt que de les laisser détruire, ils auraient répondu "c'est évidemment impensable, ce sont des ennemis mortels". Il se trouve que c'est ce qu'il a fait.
C'était pourtant bien moins vraisemblable que le transfert en Syrie des armes en 2002 et 2003, maintenant qu'on sait que Saddam avait prévu de faire du terrorisme après son départ du pouvoir, alors que, n'en déplaise aux naïfs, le terrorisme n'existe pas sans état pour l'entretenir et ne réussit pas sans professionnels pour le former.

Vous n'avez pas donné votre avis pour le furtur:
Jusqu'à quand estimez-vous que l'US Army doive rester dans ce pays théoriquement indépendant,
Doit il devenir le 52° Etat de l'Union?
Faut il prévoir un gouvernement mondial sous l'égide du Pentagône,
Sur quelle planète et avec quels genre de rapports internationaux seriez vous satifait.

Une fois de plus on donne le change.

La psychologie du Bacalou :

"Si Bush fait ce qu'il veut (pour nous sauver entre nous, mon cher) il ne respecte pas le droit international, ni l'ONU qu'il foule aux pieds.

Mais le vrai but de Bush est de faire de L'ONU le gouvernement du monde tout en ne respectant pas l'ONU. "

Bacalou, vous êtes un tordu et comme vous n'avez pas d'argument vous essayez de nous entraîner vers d'autres débats théoriques.

Vous devriez moins écouter le Be-sketch, tout ce qu'il dit n'est pas vrai.

Je ne pense pas, pour ma part, que le but de Bush soit de transformer l'ONU en gouvernement mondial -- peut-être à la rigueur en petit bois pour allumettes ou en porte-savon...
Mais je le créditerais volontiers, à lire ses propres discours, d'une vision messianique de la présidence des Etats-Unis vis à vis du reste du monde -- qui n'en demande pas tant. Enfin, en tant qu'infime partie du reste du monde, personnellement je n'en demande pas tant.

comme bien du monde ils concentraient l'uranium liquide , à partir de techniques que nous leur avions apprises
grand malheur
oncle sam a dit : ça ne me plait pas

Ah ben pour une fois j'ai presque compris ce que voulait dire le sanglier incontrôlable.

J'ignorais totalement par contre qu'on pût trouver l'uranium à l'état liquide...Sinon je pourrais adhérer à ce point de vue.

enfin c'est curieux, c'est l'un des rares pays musulmans où les chretiens pouvaient se promener et emme parfois s'sasembler sans danger ; c'est justement là que l'oncle Sam a frappé ;;; ?

Il semblerait que G.Bush, aujourd'hui concrètement lâché par le Premier Ministre de sa Gracieuse Majesté (UK) et occis politiquement (popularité en forte baisse même au Texas, impossibilité d'un troisième mandat) prépare l'opinion d'une décision de retrait programmé à partir de 2009; il transmet ainsi le bébé à son(sa) success/eur(isse). Reste à savoir si les parlmementaires accepteront de voter les crédits jusque-là !
Les Britanniques ont quitté Bassorah, malgré le pétrole.

baghera a écrit: (popularité en forte baisse même au Texas, impossibilité d'un troisième mandat)

La constitution des États-Unis d'Amérique ne lui permet pas de toute façon.

Exact, c'est constitionnel; la classe politique française devrait d'ailleurs s'inspirer d'une aussi sage disposition constitutionnelle ! Mais ici la politique est un métier fort lucratif, les parvenus y sont légion.

Ne vous faites pas d'illusion, de parvenus Washington en regorge aussi...

bacalou a écrit:Vous n'avez pas donné votre avis pour le furtur:
Jusqu'à quand estimez-vous que l'US Army doive rester dans ce pays théoriquement indépendant,
Doit il devenir le 52° Etat de l'Union?
Faut il prévoir un gouvernement mondial sous l'égide du Pentagône,
Sur quelle planète et avec quels genre de rapports internationaux seriez vous satifait.

Après deux bouteilles à deux d'un excellent Graves, je donne mes réponses :

1 - Jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'arabian light dans le sous-sol irakien. Après, l'Irak tout le monde s'en fichera comme de sa première chaussette. Avec grand raison amha.
2 - Non.
3 - Non plus, quoiqu'à tout prendre, ce serait plus rassurant sous l'égide du Pentagone que sous l'égide de la rue Saint-Dominique : tant qu'à avoir une égide, autant qu'elle soit en bon airain et pas en carton recouvert de papier alu lui-même acheté à crédit.
4 - Terra, avec un gouvernement minarchique qui foute la paix aux pauvres gens et les laisse s'organiser et s'enrichir, ce serait bien. À défaut la suppression des rapports internationaux via la suppression des états-nations. (C'est d'ailleurs en cours, vous n'aviez pas vu ? )

Avant de rentrer dans ces débats il faut prendre de la hauteur. Ces soi-disant armes de destruction massive sont comme l'écume de la mer qui vole sur les plages : un marin ne les scrute pas avant de naviguer, il porte son regard bien plus loin.

Sur le plan de la cité idéale, je préfère la Suisse aux EUA, elle est plus proche du modèle de Sparte, plus petite et non expansionniste.

Les médiats m'avaient empêché de me poser les bonnes questions ; je n'avais pas un instant imaginé que Les tours furent l'objet de démolitions contrôlées. Voilà une vraie question, qui est aux "armes de destruction massive" ce que la houle d'un océan par force 8 est à l'écume de vaguelettes sur la plage. Mais qui y a passé plus de dix minutes pour se documenter et y réfléchir ? ...

Cest à partir d'une position réfléchie sur ce qui fut le 11-9 un vrai coup d'état réussi ? , que chacun peut commencer à construire ses positions. Les uns voient les EUA comme l'ultime recours contre les démons de toutes sortes, les autres comme un pays sous l'emprise de conspirationnistes prêts à tout pour empêcher que la devise verte ne s'effondre.

Si notre cerveau n'a pas été mis en arrêt sur image après le 9-11, alors nous peuvons visionner les démonstrations de la destruction par la dynamite de ces 200.000 de poutres d'acier par tour jumelle incombustible et indestructible. Ces fantastiques constructions sorties des cerveaux, des mains, et des machines des plus grandes entreprises de construction au monde, résistaient aux ouragans, aux tremblements de terre et aux chutes d'avions ;or il n'en est resté que du hachi et du métal en fusion dans les fondations gigantesques : comment 15 ridicules tonnes de kérosène (immédiatement volatilisé d'ailleurs) auraient elles pu faire cela ?

Comment le 3ème immeuble de 40 étages, le WTC7, se serait il explosé - tout seul comme un grand - pour s'effondrer sur lui même comme une "barre des 7.000 " ? Ce WTC7 abritait des services actifs de la cia et le bunker du maire de New york.

C'est ensuite, si on admet l'évidence, qu'on peut chercher à comprendre comment se serait dérouler le coup d'état dont Dick est un chef visible, j'ai dit visible ;

Sur daily-motion.com chacun peut trouver des centaines de vidéos et de livres, il suffit de chercher. Cela vaut la peine pour tout être qui tente d'être libre dans sa tête. Je ne met aucun lien.

Je répète : c'est après s'être prononcé grâce aux analyses techniques et scientifiques disponibles qu'on peut bâtir des réponses, ou continuer à participer aux idéologies imposées par les médiats ; sinon autant débattre sur l'écume de la mer et construire des patés de sable.

Je risque de passer pour un hurluberlu mais s'il y en un seul chez lequel une petite lumière puisse s'éveiller, je n'écris pas en vain. C'est comme à propos de l'usurpateur endivesque : il y a des combats qui vaillent la peine.

' Continuez à chercher ce que vous espérez être la une vérité ! '
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Vae Victis

Non Guinevere: nul part dans les pays occidentaux on ne voit les politiques piaffer plusieurs décenie pour arriver au sommet de l'Etat: Giscard, Mitterand, Chirac Sarcozy, puis s'y incruster; quand un président américain quitte le pouvoir il retourne soit vendre des cacahuetes, ou prendre sa retraite; l'existance d'un mandat renouvelable à souhait hérité de de Gaulle traduit bien le fait que dans son inconscient le peuple français est monarchiste régicide.
Le mandat présidentiel américain ne peut y dépasser 8 ans,
Ici 11 ans pour de Gaulle, 14 Mitterand, 12 Chirac, quand a Sarko seul le suffrage ou possiblement la maladie pourront le dégommer.

UNCLE TOBY l'interrêt pour le sous-sol irakien a de beaux jours devant lui, c'est la 2° réserve de brut connue à ce jour; le peuple Irakien, çà oui tout le monde s'en fiche;