Les (R)engagés de la honte.

Huhu : je vais vous faire d'abord deux confidences, Guinevere : j'ai horreur de l'ananas et j'ai changé le nom de la forêt en question — et je n'habite pas dedans, certes, mais tout en bordure.

Et même une troisième : je ramasse les excellentes noisettes de mon jardin, qui cette année, eau oblige, sont très bonnes.

Ceci dit, vous faites semblant de ne pas comprendre (c'est pas bien ) : mettons que j'aime les choux brocolis. Cette fois c'est vrai. Dois-je m'en priver parce que dans le monde idéal et où le pétrole aura disparu de ces gens, où on se déplacera à cheval j'imagine, personne ne viendra au marché — sans capitale à l'initiale — local pour en vendre ?

C'est absurde. Si encore ils me disaient : les transports sont réellement actuellement impossibles, vous n'aurez que des endives à mâcher, je comprendrais. Mais leur jubilation visible et mauvaise à l'idée que les échanges deviendront, disent-ils, impossibles ou très difficiles, cette jubilation est telle que c'est quasiment un choix moral : ils me le souhaitent parce qu'ils estiment que mon bien est de manger des endives et pas des brocolis.

C'est absurde. D'abord parce que je sais mieux qu'eux ce que je veux manger. Et en outre je leur dénie tout droit de me dire ce que je dois faire alors que je ne leur cause aucun dommage personnel (mais seulement à leurs idées et à la conception harmoniste qu'ils se font du monde — conception que je ne partage pas, et que je ne désire pas adopter pour leur complaire).

Et tout pareil pour le reste que les brocolis et les endives. Parce que finalement ce qui transparaît dans leur propos c'est leur haine profonde de toute notion d'échange. Ils l'ont candidement avoué ce soir : pour eux la terre doit être la vraie richesse, l'or est une perversion. Produire quelque chose est bien. Le transporter pour le vendre est mal. Métaphysiquement. Aucun motif raisonnable n'est donné à ces idées, seulement de très vagues motifs religieux : loi de Moïse a dit Arette, croyance dans le mythe véhiculé par le néo-clergé climatique pour un autre des invités, obscure mention du péché originel je crois pour Guyot-Jeannin. Si bien que pour eux, ces principes idéologiques priment et la terre ne peut appartenir à quiconque définitivement et au delà d'une certaine superficie car cela contreviendrait à ces prinicpes fumeux. Ce qui me ramène à Fichte, père de toute planification moderne, dont je parlais dans un autre fil : c'est exactement son idée. La terre ne peut jamais appartenir vraiment à quiconque chez Fichte, sinon à Dieu. La propriété qu'il affirme est un droit si théorique qu'il en devient impossible à exercer et vidé de son sens au profit d'une vision harmoniste et régulatrice, donc collective.

D'autre part, s'ils sont tant de plain-pied avec les écolos fous, c'est justement parce qu'ils veulent un monde fixe, fixé, fixiste, où rien ne change. Ils en sont encore à ce curé réac dont le nom ne me revient pas (l'abbé Lantaigne ?) dont la formule a eu son heure de gloire au début du 20e siècle : "je hais la république, elle est le mal car elle est le changement et la diversité". Le changement, la mobilité, la diversité, le fait de n'être pas enfermé dans une identité mais d'en endosser plusieurs, ou d'en avoir réellement plusieurs, bref être un individu qui ne se limite aucunement à une appartenance collective, ou même qui ne se limite pas à diverses appartenances collectives, même d'élection : on est là au cœur de ce qu'ils haïssent.

Enfin que ces gens me foutent la paix : est-ce que je prétends leur dire comment ils doivent vivre, moi ? s'ils veulent ne manger que des légumes de saison pour d'obscures raisons idéologiques qui étaient déjà vieilles il y a cent ans, ça les regarde. S'ils veulent pour la même raison être corporatistes ou je ne sais quoi de cette sorte, pourquoi pas ? Ils veulent définitivement bloquer leur conception du monde aux lendemains du concile de Trente ? Ou même avant ? Merveilleux, je ne vais pas le leur reprocher ! Qu'ils le fassent donc. Mais pour eux-mêmes.

Car je ne vois finalement pas beaucoup de différence entre eux et les socio-démocrates ou même les communistes. Il s'agit toujours au nom de la foi (d'ailleurs souvent vindicative chez eux), de la raison ou d'autre chose d'imposer des comportements. En haine de la liberté et de la diversité qui en naît.

C'est la PED quoi...

RC, la "radio LIBRE du pays réel et de la francophonie"...De moins en moins la radio des derniers hommes libres...

Bien entendu, il y avait de la pure provoc' dans mon plaidoyer pour les noisettes et mirabelles !
Mais pas seulement.
Je suis la première à rentrer dans le chou (pour rester sur la note brocolis) de ceux que j'appelle dans mon blog les prophètes de la grande muraille, ceux qui haïssent l'homme mais aussi toute espèce qui ne soit pas en voie de disparition , ceux qui ne peuvent supporter le monde que fixé, fixiste, aussi immuable, inodore et sans saveur que le Sphaïros de Parménide.
En revanche, vous n'avez pas réussi à me persuader que les échanges, les contrats, le marché libre suffisent à tout réguler, harmoniser et dynamiser. Donc je continuerai à vous titiller, les uns et les autres.
Les hommes ne sont pas seulement des êtres de raison qui fonctionnent à la logique. Et, que vous le vouliez ou non, l'inconscient collectif et son langage mythique sont une réalité. Chaque fois qu'on a voulu la nier et l'extirper, on a fait autant de bêtises que lorsqu'on a voulu voir en elle l'unique source légitime. Cela fait des années que j'étudie ces basculements de l'imaginaire (l'imaginal, disait Corbin pour le distinguer de la fantaisie superficielle) au réel et réciproquement. Plus j'avance, plus les questions surgissent devant mes pas comme des sauterelles d'une prairie d'été.
Guillemaind et ses invités sont des hommes du néolithique. Première question non résolue : pourquoi, depuis plusieurs millénaires, le néolithique pré-céramique apparaît-il comme un horizon spirituel indépassé, un mode de vie hautement estimable à recréer d'urgence ? C'est vrai des hymnes védiques à Clément d'Alexandrie, de Thoreau à Kenneth White.
Tant que je n'aurai pas compris, ces gens m'intéressent comme m'intéresse l'âne qui porte les reliques : parce qu'ils expriment à leur insu une sorte de rêve des origines qui reste très puissant dans l'humanité, sous diverses formes. Et le comprendre pourrait aussi permettre de subodorer pourquoi votre libéralisme "libertarien" (Georges Lane va encore me tirer les oreilles, je sens ça... ) n'a pas entraîné l'adhésion concrète de tous, depuis plus d'un siècle qu'il est théorisé. L'explication du style "parce que les étatistes sont des salauds et des voleurs" me semble un peu courte, désolée -- même si, d'un certain point de vue, elle n'est pas entièrement fausse.

Le libéralisme est sûrement efficace...mais il n'est pas franchement joyeux!

Guinevere a écrit:.
En revanche, vous n'avez pas réussi à me persuader que les échanges, les contrats, le marché libre suffisent à tout réguler, harmoniser et dynamiser.

Pour les autres je ne sais pas. Pour ma part je ne vous en convaincrai jamais : je ne crois simplement pas qu'il faille réguler, harmoniser ou dynamiser (pour reformuler un commentaire d'auditeur j'ai toujours préféré Tchouang Tseu à cette vieille barbe barbifiante de maître Kong. Publicité non payée, comme qui dirait.)
La question de savoir s'il ne faut pas le faire en espérant que ça arrive tout seul, ou simplement ne pas le faire en étant émerveillé de ce que ça n'arrive jamais parce qu'il n'y en a pas besoin est sans doute une ligne de partage entre des gens qui se diront plutôt libéraux, affirmant que l'ordre finit par émerger, et (certains de) ceux qui se disent plus volontiers libertariens, qui trouvent que poser la question de l'ordre est en soi illégitime et dépourvu de sens réel. Mais nous aurons tout le temps de nous étriper sur ces détails théoriques quand nous aurons éliminé les hommes de l'État (qui ne sont pas des salauds, mais bien des voleurs, tout simplement plus malins que les autres en ce sens qu'ils ont trouvé le moyen de voler impunément, la formule est de Bastiat je crois).

Guinevere a écrit: pourquoi votre libéralisme "libertarien" n'a pas entraîné l'adhésion concrète de tous, depuis plus d'un siècle qu'il est théorisé.

D'abord parce que les États sont des réalités qui ont tout intérêt à se donner, elles ou leurs fédérations, confédérations, etc. pour indispensables et insurpassables, cela accroît la servitude volontaire des populations. Sinon qui continuerait à payer ses impôts ? il n'y aurait pas assez de gendarmes pour taper sur la tête de ceux qui refuseraient. Ensuite parce que de fait tout territoire est aujourd'hui sous un contrôle étatique. La preuve est difficile à faire quand on ne la laisse pas faire. Je connais bien 5 ou 6 projets d'états minarchiques ou de choses libertariennes qui ne seraient pas vraiment des États. Mais aucun des États qui se donnent pour si indispensables n'a consenti à offrir quelques kilomètres carrés sur lesquels il renoncerait à toute souveraineté pour faire la preuve que les libertariens n'arriveront à rien sans recréer les tares de l'État, et singulièrement de l'État-nation.

Tout cela fait que l'avenir de la liberté est sans doute plus dans les marges laissées blanches ou grises par les pouvoirs étatiques, et où on peut s'organiser pour leur échapper au moins en partie.

Guinevere a écrit:Que voulez vous, ce sont tout de même les païens qui ont fait les meilleurs chrétiens...

Certes, chère Amie. Mais l'inverse est aussi absurde à imaginer, que métaphysiquement inconvevable.

Je crains que pour faire un "mot", vous n'ayez là, vous si fine théologienne à vos heures, commis une absurdité de sens...

Il y a eu LA Révélation, - et d'un point de vue de Chrétien (et peut être même, plus largement, d'Occidental), le retour en arrière, ou la négation de ce fait est une régression dans la nuit de la connaissance (comme eût dit Hegel), et un ticket pour la barbarie.

Il est tout de même SCANDALEUX (et là, croyez que je fulmine, et pèse le sens du mot), d'entendre sur une Radio qui fut celle de toutes les Droites, cette bande d'excités nazi-nauséeux, venir nous balancer, comme ce fut le cas ce soir, l'infâme margouillis national-païen qui fit les beaux soirs de Nuremberg, agrémenté d'une réflexion de "fond"(?) politico-économique qui fleure bon son rance de socialisme dirigiste, et sa resucée rousseaussite de coercition de l'Homme et de mise en esclavage de l'individu, pour le plus grand bien, la plus belle persistance, et la plus épanouie prospérité de la Nature...

C'est avec ce genre de raisonnements qu'on en vient à prendre le four crématoire pour un immense progrès écologique, qu'on organise la famine en Ukraine souis prétexte sans doute, de favoriser le rendement de l'agriculture du coin, et qu'on finit par considérer que les charniers de l'extermination de masse fournissent un excellent et peu onéreux moyen de fertilisation du sous-sol.

Horreur!

Moi, j'espérais ce discours-là devenu inaudible aux esprits de bon sens, - et, pour, ma part, je le juge proprement vomitif.

Il aura fallu effectivement attendre que l'Endive s'empare de R. (ex) C. pour que se répande, en dehors des délires habituels du Mercredi soir (qui déplaisaient d'ailleurs souverainement à J. Ferré), une sorte de récupération du 95.6 par toute cette idiote, irrationnelle et délirante parapsychologie occulto-politique qui, de Catherine Théot jusqu'à Otto Rahn, en passant par les tables tournantes de Guernesey, les mystagogies "positivistes" d'Auguste Comte et les douteuses théosophies de la grosse Blavatsky, ont irrigué le Socialisme, pendant tout le XIXème siècle, jusqu'à ses épanouissements nationaux hitlérien et stalinien...

Il est tout de même grandiose (mais est-ce si étonnant, quand cette Radio est désormais aux mains d'un vicomte collabo-jacobin, pur produit du formatage d'Etat Communiste "à la française" d'après 44 ?), d'entendre s'exprimer une telle brochette d'imbéciles dangereux, et d'ignares pompiers pyromanes de l'anti-pensée, sur un média qui, vingt ans durant, s'est élevé contre toutes les criminelles et criminogènes confusions intellectuelles, du genre de celles dont nous avons entendu décliner, ce soir, la vulgate bête et repoussante... Le Mein Kampf du pauvre en quelque sorte... du pauvre d'esprit, s'entend.

Quand on entend ça, on se dit qu'il est décidément plus que temps de laisser les rats crever, enfermés dans leur puant bunker, qui sent les chiottes bouchées, et d'aller respirer un peu de la tête, et se purifier à l'air vif qui règne "à huit-mille pieds au-dessus de la multitude", sur Lumière 101.

Uncle Toby a écrit:"D'abord parce que je sais mieux qu'eux ce que je veux manger."

nous dit le cannibale.

Si le cannibale est heureux de cette situation, il est fou.
Il est adapté à une culture de cannibales, mais c'est une créature méprisable, immorale et insensée.

Ach, l'hédonisme irrationaliste.

Judex a écrit:d'un point de vue de Chrétien (et peut être même, plus largement, d'Occidental)

Je ne suis pas très sûre qu'occidental soit plus large que chrétien -- pas très sûre non plus que les deux s'équivalent ! Mettons nous le même sens sous les mêmes mots ? Je vous avouerai que le concept d'occidental me laisse perplexe depuis longtemps et que je ne sais pas trop ce que l'on met sous l'étiquette ni, surtout, à quoi il s'opposerait sémantiquement. Pendant la guerre froide, il s'agissait de l'OTAN (réalité parfaitement définie) contre l'ensemble des pays communistes en tête desquels l'URSS (autre réalité parfaitement définie). Depuis la fin de la guerre froide, je ne sais pas de quoi l'on parle.

Hegel ? L'Etat prussien comme horizon du progrès dialectique ? La dialectique comme déroulement temporel, le futur étant supérieur au passé de par l'essence même du processus... Pardonnez moi, mais je ne suis pas hégelienne. L'eschatologie chrétienne n'est pas une métaphysique du temps, pas plus qu'Eden ne s'inscrit dans l'histoire. Hegel renverse la flèche qualitative du temps qui était celle de Platon. Ou de certaines Upanishads. C'est une démarche qui évhémérise les pôles mythiques du temps (voir Gilbert Durand, Mircea Eliade, Ioan Couliano, etc.) et chaque fois que l'on confond ainsi les registres du mythos et du logos les fruits sont amers. Cela finit généralement dans le sang, que ce soit celui des "races inférieures" ou celui des "bourgeois rétrogrades" et je ne tiens pas plus que vous à voir revenir des chambres à gaz ou des goulags. Pour les famines organisées, je crains qu'il n'y en ait encore aujourd'hui même de par l'idéologie malthusienne de bon ton chez les bobos, une partie des décideurs compris.

Je ne sais pourquoi, peut-être à cause des trois âges d'Auguste Comte, on s'acharne à voir dans le paganisme une réalité du passé que la révélation chrétienne aurait soit envoyée aux célèbres poubelles de l'histoire en tant que pensée dépassée, soit exorcisée en tant qu'oeuvre du démon. Cette grille de lecture est une fameuse paire d'oeillères qui empêche de voir et de reconnaître le paganisme là où il se trouve bien vivace : dans le présent, et pas comme retour à des formes mortes. Il existe même un paganisme étroitement entrelacé au développement du christianisme, je vous renverrais là dessus, bien qu'elles datent un peu, aux études de Stith Thomson et Antti Aarne (The types of folktales) ou de Pierre Saint-Yves, ainsi qu'aux grandes enquêtes de la Société de Mythologie Française. Et pour le paganisme du présent, aux analyses cinématographiques de Paul Georges Sansonetti. Liste de références très loin d'être exhaustive.

Si un jour l'on arrivait à faire de l'homme un être purement rationnel, je crois que je partirais sur la pointe des pieds comme le Petit Prince marchant tout doucement vers un puits si l'on supprimait la soif.

Et je ne sais pas non plus ce qu'est "un homme de bon sens"... En général, quand j'entends l'expression, j'entends : "un homme qui pense comme moi".

Et ne me faites surtout pas le coup de penser que je soutiendrais par un seul de mes poils qui se hérissent autant que les vôtres les horreurs nazies ou celles du communisme. Pas plus que je n'aimerais voir s'installer le charia à la talibane ou revenir les sacrifices humains, l'esclavage et autres joyeusetés aztèques, toltèques, grecques antiques, germano-scandinaves, etc. Mais je suis tout aussi lucide sur les atrocités de notre temps, dont la liste s'étale parfois dans les grands médias, parfois dans la petite presse d'opposition, version papier ou version internet. Y compris celles qui ont pour support idéologique la démocratie, le bon sens, la raison ou l'occident.

En bref, je déteste jeter les bébés avec l'eau sale du bain.

L'homme "rationnel", ça rime dangereusement avec l'homme "fonctionnel"...

Le Petit Prince, lui, avait compris qu'en supprimant la soif on asséchait l'Homme.

OCB a écrit:

Uncle Toby a écrit:"D'abord parce que je sais mieux qu'eux ce que je veux manger."

nous dit le cannibale.

Si le cannibale est heureux de cette situation, il est fou.
Il est adapté à une culture de cannibales, mais c'est une créature méprisable, immorale et insensée.

Ach, l'hédonisme irrationaliste.

Ah oui mon bon monsieur. Le Maréchal nous l'avait bien dit que nous avions trop joui et que maintenant il fallait payer la note. Ah là là. Où va la France, je vous le demande ? Où va la France ? Nous avions de si belles corporations dans le temps, de la belle ouvrage et du camembert à la louche ! Vivement le Règneuh-Social-de-Notre-Seigneur-Jésus-Christ (prononcer sans reprendre de respiration) et que l'hédonisme sataniste anti-français mondialiste déchante, hein ! vous dis-je. Continuez. (Et accessoirement, comptez-vous.)

Guinevere a écrit: Je vous avouerai que le concept d'occidental me laisse perplexe depuis longtemps et que je ne sais pas trop ce que l'on met sous l'étiquette

C'est difficile à définir, mais empiriquement c'est assez simple : demain on vous donne le choix entre vous installer à New-York dans Little Italy ou à Jalalalalabad dans le quartier de la grande mosquée. (Non, pour d'obscures raisons, on ne vous laissera pas vous installer dans le Gers. Ni même à Ville-d'Avray. Ne détournez pas ma question pour l'écraser sur une tour )

Vous choisissez quoi ?

Allez, deuxième chance, puisque vous ne vous plaisez pas dans Little Italy : Auckland — ses fougères arborescentes pas très loin, du rugby à la télé tous les jours, vibrez à chaque coupe de l'America — ou Bouaké — phare du villepinisme, rempart de la francophonie, chef-d'oeuvre diplomatique de la Chiraquie ?

Hum ? Auckland ou Bouaké ? hein ?

Ce qui vous fait hésiter à la perspective d'un pourtant riant séjour prolongé à Bouaké ou à Jalalalalabad, c'est ça l'occident.

Si l'on crève de mille et un règlements, depuis les normes internationales sur la capacité des pots de chambre de bébés jusqu'à la bien-pensance médiatique, il y a tout de même trois règles de droit que toutes les cultures (sauf les régimes totalitaires) ont proclamées sinon respectées : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas violer.
Si l'envie de manger des ananas ne tue personne, ne vole personne et ne viole personne, je ne vois pas au nom de quoi on condamnerait cet "hédonisme".
Le cannibale tue. L'exemple n'est pas pertinent.

Depuis quand la liberté existe-t-elle dans un dilemne piégé ? Désolée, je ne m'installerais ni dans l'un ni dans l'autre. Un choix entre le centre de la mafia new-yorkaise, New York où plusieurs de mes amis ont été assassinés, dont un à son domicile par un junkie, et le centre de la charia ? Vous vous fichez de ma poire ?
Auckland ou Bouaké ? Depuis que les blancs (je n'ai pas choisi non plus ma couleur de peau, c'est un héritage de mes ancêtres, que je respecte au demeurant infiniment : ils me ressemblent !) sont virés de Côte d'Ivoire, c'est encore un choix piégé ! J'aurais pu vivre à Bouaké avant la crise raciste, sans doute aussi à Auckland si on ne me forçait surtout pas à regarder le rugby à la télé ! Les fougères arborescentes me tenteraient davantage.
Désolée, ça ne marche pas.

Guinevere a écrit:Depuis quand la liberté existe-t-elle dans un dilemne piégé ? Désolée, je ne m'installerais ni dans l'un ni dans l'autre. Un choix entre le centre de la mafia new-yorkaise, New York où plusieurs de mes amis ont été assassinés, dont un à son domicile par un junkie, et le centre de la charia ? Vous vous fichez de ma poire ?

Non. Disons que vous récusez le choix en tant que tel. Mais si vous l'aviez à faire, pratiquement, je ne crois pas que vous choisiriez Jalalalalabad. (Vous n'aimez pas la vraie mozarella de bufflone ? New-York est l'un des rares endroits hors d'Italie où on en trouve autant qu'on veut. Miracle du commerce que n'aime pas Arette et de la mafia réunis… de plus l'un des avantages de la mafia par rapport à l'État c'est que la protection qu'elle vous vend de manière forcée est généralement plus efficace que celle fournie à coût égal et tout aussi forcé par l'État. )

Restons alors dans le domaine du possible. On vous offre un appartement à Paris où diverses contingences je crois vous retiennent. Ainsi le choix devient moins piégé ? L'un est en face de la célèbre mosquée de la rue Jean-Pierre Timbaud, l'un des pires foyers de l'islamisme parisien. Ou rue Myrrha, vous pourrez acheter de la viande de singe. L'autre est dans un quartier calme et encore à peu près normal, disons du 14e arrondissement. Vous prenez quoi ? et pourquoi ?

Guinevere a écrit:Auckland ou Bouaké ? Depuis que les blancs (je n'ai pas choisi non plus ma couleur de peau, c'est un héritage de mes ancêtres, que je respecte au demeurant infiniment : ils me ressemblent !) sont virés de Côte d'Ivoire, c'est encore un choix piégé ! J'aurais pu vivre à Bouaké avant la crise raciste, sans doute aussi à Auckland si on ne me forçait surtout pas à regarder le rugby à la télé ! Les fougères arborescentes me tenteraient davantage.

Chabal président !

Alors dépersonnalisons les choses, mais durcissons-les dans la polémique, si vous voulez bien : regardons la télé (faites un effort). Une scène de rue de Gaza. Une scène de rue de Tel Aviv. Cherchez l'occident.

D'une manière plus générale l'occident c'est là où l'on va lorsque l'on veut échapper au poids sur la vie individuelle des communautés traditionnelles ou des collectivités construites. Là où il y a plus de possibilités pour un individu qu'être réduit d'une manière censée l'épuiser à une identité qu'il partage de manière organique ou forcée. Avec les défauts de la chose sans doute. Mais quand même.

J'ai bien compris votre définition de l'occident. Ce que j'essayais de vous faire comprendre en parlant de choix piégés, c'est que c'est la vôtre. Et je refuse la façon de mener cette polémique.
Vous ne m'avez pas offert le choix de changer de sexe pour vivre au mont Athos, vous ne m'avez pas offert de vivre en nomade ou sur un bateau, vous m'avez a priori refusé le Gers (très drôle, j'ai habité à 10 km...), vous ne m'avez pas offert une cabane à Brocéliande pour rêver à l'aise. Vous m'avez offert le choix entre ce que VOUS aimez comme mode de vie et ce que VOUS rejetez. Après quoi, vous étiquetez le premier lot "occident".
D'autres m'auraient attaquée sur ma foi orthodoxe en la traitant d'orientale : j'ai vu ça sur un forum qui n'a rien à voir avec RC.
Vous ne m'avez pas parlé du travail que j'aimerais faire si je n'avais pas 60 balais, âge auquel on considère généralement quand vous n'êtes pas universitaire que vous êtes bon pour la poubelle, ni fait miroiter aux USA la seule chose qui aurait pu m'en donner envie, à savoir la Bibliothèque du Congrès ou certains labos de Stanford.
MON occident, si je me donnais la peine d'en définir un, n'aurait peut-être pas grand chose à voir avec le vôtre. Et dans le vôtre, combien de fois me suis-je sentie, seule et sans parachute, comme le pot de terre face au pot de fer, impuissante à échapper à la grande broyeuse d'un certain économisme anonyme et uniformisant ?!
Je maintiens qu'occident est une notion floue, une étiquette sous laquelle chacun met ce qui forme son environnement immédiat, ses héritages culturels (contradictoires entre eux) et son petit brin de xénophobie. Quant à l'identité, c'est une très vaste question. Un mot ne risque pas de l'épuiser.
Est-on réduit à une identité ? La question se pose !

Guinevere a écrit:J'ai bien compris votre définition de l'occident. Ce que j'essayais de vous faire comprendre en parlant de choix piégés, c'est que c'est la vôtre. Et je refuse la façon de mener cette polémique.
Vous ne m'avez pas offert le choix de changer de sexe pour vivre au mont Athos, vous ne m'avez pas offert de vivre en nomade ou sur un bateau, vous m'avez a priori refusé le Gers (très drôle, j'ai habité à 10 km...), vous ne m'avez pas offert une cabane à Brocéliande pour rêver à l'aise. Vous m'avez offert le choix entre ce que VOUS aimez comme mode de vie et ce que VOUS rejetez.

Peut-être. (Encore que si on me donnait vraiment librement le choix, ce serait plutôt Ginza ou Pontocho, voire, soyons fous, une de ces maisons très simples mais souvent hors de prix aux pieds du Fuji, dans la Mer d'Arbres…)

Mais je ne crois pas qu'il y ait là un subjectivisme pur.

Ou alors ce serait par subjectivisme pur que les Cubains veulent aller à Miami alors que les habitants de Miami mettent rarement à l'eau de vieilles Buick attachées à des tonneaux pour aller à Santiago de Cuba.

Ce serait par subjectivisme pur que la plupart des gens d'origine musulmane qui veulent échapper au poids social de cette idéologie effrayante viennent à Paris ou à Londres plutôt que d'aller au Caire.

Et allons un pas plus loin pour revenir à Arette et Guyot-Jeannin : ce serait par subjectivisme pur, et par le complot subséquent des méchants subjectivistes hédonistes ( OCB) éloignés de l'ordre naturel, que la Révolution française est finalement la seule révolution dont on parle encore.

Après quoi, vous étiquetez le premier lot "occident".
D'autres m'auraient attaquée sur ma foi orthodoxe en la traitant d'orientale : j'ai vu ça sur un forum qui n'a rien à voir avec RC.

En l'absence d'une définition abstraite univoque, dont vous souligniez le manque, je cherche des moyens de m'orienter.

Vous ne m'avez pas parlé du travail que j'aimerais faire si je n'avais pas 60 balais, âge auquel on considère généralement quand vous n'êtes pas universitaire que vous êtes bon pour la poubelle, ni fait miroiter aux USA la seule chose qui aurait pu m'en donner envie, à savoir la Bibliothèque du Congrès ou certains labos de Stanford.

Bien sûr car je ne sais pas a priori ce que vous voulez faire. Le détail de mon propos n'était que d'illustration. (Me permettrez-vous de remarquer quand même que la Bibliothèque du Congrès comme Stanford sont précisément dans l'occident tel que je l'ai maladroitement et empiriquement dessiné ?)

MON occident, si je me donnais la peine d'en définir un, n'aurait peut-être pas grand chose à voir avec le vôtre. Et dans le vôtre, combien de fois me suis-je sentie, seule et sans parachute, comme le pot de terre face au pot de fer, impuissante à échapper à la grande broyeuse d'un certain économisme anonyme et uniformisant ?!

Mais justement ce n'est pas votre occident ni le mien qui sont en cause. C'est de savoir si malgré l'absence de définition largement reçue on peut trouver quelques cailloux sur le chemin, indépendamment, précisément, du vôtre et du mien. L'individu plutôt que la communauté ou la collectivité (ce qui n'exclut d'ailleurs pas que des individus reforment des communautés, ou en perpétuent, si c'est là leur volonté), la diversité plutôt que l'uniformité, le savoir plutôt que l'ignorance (au moins quant aux techniques) me semblent être quelques uns de ces cailloux.

Je maintiens qu'occident est une notion floue, une étiquette sous laquelle chacun met ce qui forme son environnement immédiat, ses héritages culturels (contradictoires entre eux) et son petit brin de xénophobie.

Notion floue sûrement ; mais on vit rarement uniquement avec des notions très distinctes. Qu'est-ce qui fait que je me sens plus chez moi à 4 heures du matin dans Ginza illuminé de ses néons et de ses diodes qu'en plein jour dans certains quartiers de Paris entouré de belphégors ? Xénophobie ? pourtant les Japonais me sont aussi étrangers quant à l'origine que certains néo-Français. Il doit donc y avoir autre chose. Un rapport au monde, à la technique, une manière de marcher dans le monde (message personnel : salut Galerne) qui font que là je me sens bien, et là mal.
Subjectif si l'on veut. Mais alors pourquoi mis dans des conditions de liberté — conditions réelles et effectives, par l'information en particulier — un sujet choisit-il plus souvent l'un que l'autre ? et souvent même malgré les côtés sombres que vous soulignez ?

Quant à l'identité, c'est une très vaste question. Un mot ne risque pas de l'épuiser.
Est-on réduit à une identité ? La question se pose !

La question qui ne se pose pas en revanche, c'est que pour les gens comme Guyot-Jeanin ou Arette je dois être réduit à mon identité de Français chrétien. Que tout mon être doit être réduit à cela, commandé par cela (au point absurde que je ne dois même manger que ce qui est produit localement), et que s'ils le pouvaient ils mettraient en place une société organisée de telle façon que je n'aurais pas d'autre choix que celui-là, et qu'une propagande constante, qui n'aurait rien à envier à d'autres propagandes actuelles, chercherait à m'empêcher de penser autrement qu'eux.

Je doute par exemple que dans la société rêvée de la PED vous pussiez être librement et ouvertement orthodoxe. Sauf à déménager pour l'orient, justement. Ou à être orientale de naissance.

Pardonnez-moi, je vais être très terre à terre car je veux éviter de me prendre le regard dans des coquilles.

Je vous propose la mnémotechnie suivante :
il faut rester indemne des dilemmes.

Peut-être existe-t-elle déjà ?

Toute la question est de savoir si l'on est encore dans le dilemme ou déjà dans l'alternative...

Pour revenir au sujet initial, j'observe qu'une fois de plus Courtoisrazzo avait vu juste.
Mais comment fait-il?