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Nouvelles considérations sur la Yougoslavie

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Message par baghera Mer 6 Fév 2008 - 18:52

Merci à Sparte pour le lien avec le site www.kossovs.net/news
Cà vaut tous les commentaires !

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Message par Guinevere Mer 6 Fév 2008 - 21:01

Si la Kafor empêchait les destructions d'églises au Kosovo, ça se saurait ! Mais la plupart du temps, elle se borne à évacuer les moines ou les moniales pendant que s'opère la destruction ou la profanation.
Et le patriarche Pavle est tout sauf un va-t-en-guerre.
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Message par Rantanplan Dim 10 Fév 2008 - 22:59

    Renouveau catholique au Kosovo ? Les seuls qui soient sans missionnaires
    Par Stephen Schwartz, San Francisco Faith, septembre 1999

    (Ceci est le troisième et dernier d'une série de reportages sur les Balkans)


    Ils arrivaient par milliers, en masse et en file indienne, par-dessus les montagnes, à travers les forêts et les rivières. Certains étaient blessés et couverts de sang. Certains pleuraient la perte de proches tués par les terroristes serbes ou restaient sans voix à force de s'inquiéter pour leurs hommes enlevés. Certains étaient si âgés qu'ils avaient assisté à ce genre d'expulsions, ou les avaient subies déjà une fois, voire plusieurs, au cours de leur vie.

    Ils étaient les Albanais du Kosovo, chassés par la dernière guerre. Musulmans et catholiques (ces derniers systématiquement ignorés par les médias du monde), croyants ordinaires et mystiques, ils pataugaient dans la neige vers ce qu'ils pensaient devoir être la sécurité. Sinon une véritable sécurité, du moins un havre temporaire, loin des maisons et des sanctuaires en feu, assez loin des balles et des grenades.

    Leur nombre s'élevait à près d'un million, et ils s'entassaient dans des camps dressés dans les champs de boue d'Albanie du Nord, de Macédoine et du Monténégro. Outre les Albanais, les Musulmans slaves de la région du Sandjak, au sud de la Serbie, qui relie le Kosovo à la Bosnie, fuyaient vers Sarajevo.

    Installés dans des camps, ils attendaient l'aide médicale des équipes de volontaires rassemblés par Médecins Sans Frontières et autres groupes comparables. Pour pallier la misère, on avait envoyé des camions entiers de vêtements et de jouets, d'immenses coffres de nourriture, de tentes, de couvertures. les familles enregistraient les noms de leurs membres et tendaient l'oreille lorsqu'on faisait des annonces. Une fois les tentes dressées, des recruteurs de l'Armée de Libération de la Kosove avaient commencé à circuler, recueillant les noms de ceux qui étaient prêts à recevoir un entraînement pour retourner dans leur pays. Les vedettes des médias s'annonçaient pour de brèves visites.

    Cependant, pour les réfugiés pressés aux frontières du Kosovo, il n'y avait guère de réconfort spirituel. Les organisations catholiques s'attachaient d'abord à surmonter les obstacles pour porter secours aux familles et les reloger, les associations de secours musulmanes s'efforçaient d'améliorer l'assistance médicale. Mais les prêtres ordinaires, qui auraient pu dire la messe pour les catholiques (au moins 15 % de la population du Kosovo), étaient largement absents, tout comme les imams de village et les Pères [baballarët] des confréries Bektachi.

    Néanmoins, les camps n'en avaient pas moins observé cette innovation dans la vie du monde post-communiste : les missionnaires protestants et ceux de l'islamisme sectaire.

    Des missionaires étrangers, ce n'est pas une nouveauté en Albanie ; la nouvelle mosquée de Kukës, de même que plusieurs autres, avait été construite avec des fonds fournis par des intégristes musulmans d'Arabie Séoudite. Quoique la forme albanaise de l'Islam soit tellement tolérante que ses membres sont stigmatisés comme des infidèles, les Albanais étaient contents d'avoir de nouvelles mosquées.

    Cependant, "convertir" en fanatiques sectaires des musulmans et catholiques albanais ordinaires demeure un vaste programme. Les Albanais des cinq confessions — musulmans sunnites, mystiques de l'ordre Bektachi, catholiques, chrétiens orthodoxes et juifs — vivent dans l'harmonie, y compris de nombreux mariages mixtes, depuis un demi-millénaire. Pour eux, les distinctions religieuses n'existent pas, car, comme le disait le patriote albanais Pashko Vasa [Shkodrani], et comme le souligne fièrement tout Albanais contemporain, "la religion de l'Albanais, c'est le sentiment national albanais." ["feja e Shqiptarit është shqiptaria"]

    On aurait pu attendre de Drazena Peranic, spécialiste des médias vivant à Sarajevo, catholique croate mariée à un Musulman bosniaque, qu'elle tienne naturellement pour secondaires les distinctions religieuses au sein d'une famille. Cependant, même elle n'en revenait pas de l'ouverture d'esprit de ses propres collègues albanais.
    Elle avait remarqué qu'un rédacteur en chef, musulman marié à une chrétienne orthodoxe, était en Italie lorsque sa femme avait donné naissance à des jumeaux. Et le couple, de faire baptiser ses enfants… comme catholiques dans la paroisse la plus proche.

      "Je n'en croyais pas mes oreilles", disait-elle ; parce que même en Bosnie, avec notre tradition des mariages mixtes, je n'avais jamais rencontré une attitude si détachée vis-à-vis de la confession religieuse. Mon collègue, lui, c'est ma surprise qui l'avait surpris.

        'Qu'est-ce qu'on aurait dû faire", a-t-il demandé ; "laisser les enfants sans baptême ? Ce qui compte, c'est Dieu ; ce n'est pas la forme du bâtiment où on l'adore ni le costume du prêtre.'"
    Les missionnaires étrangers ont fait l'hypothèse que 50 années de communisme et, au Kosovo, 10 ans de terreur serbe ont rendu les gens susceptibles d'abandonner leur foi traditionnelle. Des chrétiens "évangéliques" d'un groupe du nom de Professionals International se sont montrés tenaces, voire insultants, dans leurs tentatives de recrutement.

    Après un service religieux dans la synagogue de Sarajevo, deux jeunes Américains s'étaient assis à la table commune du Chabbat, laquelle est gratuite et ouverte à tous dans la cité bosnienne. Qu'ils se déclarent "évangéliques" et non juifs n'avait guère suscité de réaction. Cependant, lorsqu'un membre de la congrégation juive s'était mis à commenter l'origine commune du judaïsme, du christianisme et de l'islam, dans l'adoration du Dieu Unique, ils avaient réagi avec véhémence :

      "Allah, comme le disent les musulmans, n'est pas le même que le Dieu que nous, chrétiens et juifs, nous adorons"
    avait dit Joe Horning, de Chicago. "Les musulmans adorent la déesse-lune des païens."

    Cet énoncé s'accompagnait d'insultes à l'encontre de Mahomet, prophète des musulmans. Horning ne voyait rien de déplacé exprimer de tels sentiments dans une ville, Sarajevo, où les juifs et les musulmans font grand cas de leur proximité, et où ils ont le soutien du Cardinal-archevêque Vinko Puljic.

    Comme on leur demandait s'ils auraient été prêts à répéter de tels arguments devant des musulmans dans les rues de la ville, Horning avait répondu qu'il avait circulé dans tout le camp de réfugiés de Rakovica, en dénonçant l'Islam et exhortant les Albanais à se faire "évangéliques". Une visite à Rakovica a confirmé l'impact de telle prédications.

    Naïm Berisha, Albanais musulman de Prishtina au Kosovo, qui avait pu rejoindre la Bosnie avec sa famille, de commenter :

      "Nous sommes ce que nous sommes, mais tout le monde veut s'emparer d'une partie de nous — les chrétiens disent que nous devons retourner à notre passé chrétien, les musulmans que nous devons nous rallier à leur Islam particulier. Si nous étions à Prishtina et que quelqu'un vienne pour tenter de nous changer, nous serions furieux ; mais nous n'y sommes pas et nous avons besoin d'aide."
    Les "évangéliques" offrent bien de l'aide, mais sous conditions. D'après Osman Hamdi, autre réfugié à Rakovica et ancien résident de Prishtina, dont le fils de 3 ans porte un régulateur cardiaque pour un trouble congénital, les missionnaires lui avaient offert de l'emmener lui et sa famille aux États-Unis pour lui payer un traitement spécial, si la famille acceptait de rejoindre leur église protestante. Offre refusée.

    Les sectes musulmanes qui, venant d'ailleurs, visitent les camps, ne valent guère mieux dans leur approche. Des représentants de la 'Ahmadiyya, mouvement islamiste extrémiste qui semble se concentrer sur les jeunes enfants pour en faire des prédicateurs de l'Islam, ont aussi approché Osman Hamdi en lui offrant de l'aide pour son fils. Cependant, comme pour les "évangéliques", les 'Ahmadis ont disparu de la scène lorsqu'il a rejeté leur interprétation de l'Islam.

      "Les 'Ahmadiyya sont venus avec des exemplaires en albanais des textes sacrés de l'Islam, plus des brochures proclamant la gloire de leurs dirigeants, et particulièrement leur haine de l'Occident"
    explique Berisha.

      "Nous avons conservé les textes sacrés, comme il convient, et nous avons jeté les brochures. On leur a dit : 'nous sommes déjà musulmans, et ceci n'est pas pour nous.'"
    Des tensions entre groupes missionnaires rivaux ont éclaté dans la région. Les 'Ahmadiyya ont reçu des menaces de membres de'Ahl as-Sunna wa 'al Jama'at, qui opèrent aussi en Bosnie.

    Le seul groupe religieux qui ait le potentiel de faire de nouveaux adeptes au Kosovo, à savoir l'Église catholique, ne mène aucune activité missionnaire. Au contraire, dans l'esprit de Mère Thérésa [Agnes Gonxha Bojaxhiu], Albanaise de Macédoine dont le père fut assassiné par des terroristes serbes, les catholiques ont mis l'accent sur le soutien à la lutte nationale pour la survie et le maintien d'un lien civique entre les catholiques, les musulmans sunnites et les Bektachi, semblable à celui qui existe à Sarajevo (il n'y a quasiment pas de croyants orthodoxes albanais au Kosovo).

    Tous les Albanais du Kosovo savent que ce sont les prêtres catholiques et les mystiques Bektachi qui ont mené la "renaissance nationale" du XIXème siècle, et que, dans le passé, ce sont les catholiques, intellectuels et hommes politiques, qui ont le résisté avec le plus de force aux agressions serbes contre les Albanais. Les Catholiques ont d'ailleurs subi les agressions de l'extrémisme serbe au cours de la récente guerre, dont l'attaque à la mitrailleuse des paroissiens d'une église catholique à la sortie de la messe, et les tortures infligées à un prêtre catholique albanais, que les terroristes serbes ont forcé à avaler un cierge.

    Une bonne partie de ce que les Kosovars et autres Albanais savent de leur héritage catholique, ils le doivent à l'oeuvre entreprise depuis une vingtaine d'années, à Santa Clara et San Francisco, par Gjon Sinishta, aujourd'hui décédé, sacristain de l'Église Saint-Ignace et fondateur du Daniel Dajani, S. J. Albanian Catholic Institute à l'Université de San Francisco .
    Gjon Sinishta, qui fut véritablement le "Soljénistyne albanais", avait fait du recueil et de la transmission de l'héritage catholique albanais, religieux et culturel, le fondement de toute son existence.

    L'oeuvre de Gjon Sinishta commence à porter ses fruits. Un ouvrage sur sa vie, Të njohim Gjon Sinishtën ["Connaître Gjon Sinishta"], récemment [1997] publié en Albanie par l'universitaire catholique Matish Shestani, est devenu une bête célèbre. Un exemplaire de l'ouvrage, qui comprend des vers patriotiques du clergé catholique albanais, circulait de main en main dans le camp de Rakovica.

    Cet ouvrage a suscité une réaction remarquable d'au moins un lecteur. Gani Murtezi, Kosovar albanais d'une trentaine d'années, était revenu dans les Balkans après s'être ménagé une vie prospère pour lui-même et pour sa famille en Espagne, en tant que libraire. Il s'était engagé dans l'UÇK mais demeurait à Rakovica en attendant les ordres du commandement militaire.

      "Ce livre est le plus important qui soit pour nous autres Albanais",
    a-t-il déclaré.

      "Une fois que nous serons libres, nombre d'entre nous s'intéresseront à notre héritage passé. Nous étions catholiques avant la conquête ottomane du XVème siècle et désormais nombre d'entre nous vont reenir au catholicisme. C'est à l'Occident que nous apartenons, et non à l'Orient, et il nous faut retourner à notre maison spirituelle."
    Ray Frost, successeur de Gjon Sinishta comme sacristain à Saint-Ignace et comme administrateur de l'Albanian Catholic Institute , met en garde contre le triomphalisme dans une telle situation.

      "Gjon souhaitait la réconciliation des croyants, et surtout après les horreurs de la récente guerre, il aurait tout fait pour apaiser les discordes."
    Cependant, Ray Frost était enthousiasmé de voir que les efforts de Gjon Sinishta pour défendre la civilisation catholique avaient trouvé un écho, si obscur qu'il soit, parmi les Kosovars, pour qui Mère Thérésa est avant tout un modèle spirituel et personnel.



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Message par Rantanplan Dim 10 Fév 2008 - 23:55

    Kosovo: le saccage organisé du patrimoine
    6 décembre 2007

    Deux arguments sont souvent utilisés par la propagande nationaliste serbe pour discréditer les Albanais aux yeux de la communauté internationale.

    Le premier consiste à assimiler les Albanais à des barbares sanguinaires, musulmans de surcroît, prêts aux pires destructions comme celles d'édifices religieux chrétiens.

    Le second, c'est le récurrent "le Kosovo est serbe, les Albanais n'y ont pas de patrimoine aussi ancien".

    Voici un article (qui date probablement de 1999-2000, soit peu après le départ des militaires serbes de la région) qui devrait remettre les choses à leur place quant aux destructions d'édifices religieux ou historiques. D'autres destructions ont eu lieu entre 2000 et aujourd'hui mais le texte ci-dessous reste édifiant quant à la nature et la finalité des dégradations pendant la guerre, côté Serbe et Albanais.




      KOSOVO: LE SACCAGE ORGANISÉ DU PATRIMOINE
      Propos recueillis par Cynthia Guttman, journaliste au Courrier de l’UNESCO.

      Nouvelles considérations sur la Yougoslavie - Page 2 Kulla_10
      Les décombres de la kulla de Jashar Pasha construite en 1830, incendiée en mai 1999 par des Serbes.

      Mosquées, manuscrits, kullas, églises [albanais] ont été délibérément pris pour cible pendant la guerre, affirme András Riedlmayer, de Harvard, qui dresse un premier bilan des dégâts.
      András Riedlmayer est chercheur pour le programme Aga Khan de la Bibliothèque des Beaux-Arts de l’Université de Harvard. Il a co-dirigé une étude sur le patrimoine du Kosovo avec l’architecte Andrew Herscher. Cette étude a été financée par Harvard.


      [Le rapport d'Andrew Herscher et András Riedlmayer — Monument and Crime: The Destruction of Historic Architecture in Kosovo est accessible en .pdf.]


        «Vous avez passé trois semaines au Kosovo en octobre 1999. Qu’avez-vous découvert?

        Le patrimoine musulman du Kosovo, vieux de six siècles, a gravement souffert des opérations de «purification ethnique».
        Plus d’un tiers des 600 mosquées ont été détruites ou très endommagées. Une pratique courante consistait à entourer d’explosifs la base du minaret pour qu’il s’effondre et écrase le dôme. A l’intérieur des mosquées, nous avons découvert des graffitis anti-albanais et anti-islamiques, des Corans aux pages arrachées et souillées de matières fécales, ainsi que des croix gravées dans les mihrabs (niches orientées vers la Mecque). On a brûlé de précieuses collections de manuscrits. La mosquée et le centre historique de [Vushtrri/]Vuçitrn, qui dataient de 500 ans, ont été incendiés et rasés au bulldozer par des paramilitaires serbes. Sur les quatre centres urbains bien préservés qui dataient de l’époque ottomane, un seul — Prizren — a pu réchapper au saccage.

        Autre grande perte, les kulla, ces demeures de pierre caractéristiques de l’architecture albanaise, qui appartenaient en général à de grandes familles depuis 150 à 200 ans. Regorgeant d’objets et de documents, elles étaient un symbole de la culture albanaise au Kosovo. Il n y'a plus que 10% des 500 kulla qui soient encore debout. Tout ceci démontre que les dégâts n’étaient pas accidentels mais bien intentionnels.


        On dit que le patrimoine serbe a aussi subi des pertes.

        Dès le début des hostilités, le ministère de l’Information de Belgrade et plusieurs agences chargées de la conservation ont affirmé que l’OTAN visait délibérément des sites du patrimoine serbe. Nous avons visité les sites en question et constaté que ces accusations n’étaient pas fondées. À la fin de la guerre, des soldats de la KFOR ont eu pour mission de protéger les monastères et les églises les plus renommés. Mais beaucoup de petites églises ont été attaquées par des villageois kosovars de retour au pays, qui voulaient se venger. La majorité [les 2/3]  avaient été construites au XXe siècle, voire dans les années 90. Elles étaient considérées comme des constructions politiques et c'est comme telles qu'elles ont été visées. A notre connaissance, depuis la fin du conflit, il y a eu environ 40 églises endommagées, et 40 autres vandalisées. La plupart étaient de construction récente, et une douzaine étaient anciennes.


        Où en est la reconstruction?

        Les bâtiments en cours de restauration sont ceux qui peuvent se réparer rapidement. Autrement dit, ceux qui ont des structures modernes, en béton. Les Nations unies disposent d’un très faible budget pour la reconstruction, qui n’est pas une priorité aux yeux de la communauté internationale. Notre Projet pour le patrimoine culturel au Kosovo vient d’obtenir des fonds pour restaurer trois monuments [2]. L’Institut pour la protection des monuments du Kosovo a aussi été autorisé à nettoyer les gravats, consolider et recouvrir de bâches une centaine de monuments très menacés. Si les sites serbes sont protégés par la KFOR, il y a eu peu d’initiatives pour consolider les monuments endommagés depuis la fin de la guerre. En ce qui concerne les mosquées, les organisations d’aide islamique basées en Arabie saoudite imposent leurs choix rigoristes, comme elles l’ont fait en Bosnie. Elles désapprouvent la moindre décoration et considèrent des pratiques courantes dans le reste du monde musulman comme frôlant l’idolâtrie.


        Les Albanais veulent-ils reconstruire leur patrimoine?

        Absolument. Ils entourent leur patrimoine d’une véritable ferveur, et c’est bien pour cela qu’il a été pris pour cible. Mais ils manquent de moyens et, surtout, de connaissance experte. Très peu d’Albanais ont la formation adéquate et la plupart n’ont pas pu exercer leur métier depuis 10 ans. Avec notre projet, nous espérons mettre au point des méthodes adaptées au contexte local, et favoriser les relations entre acteurs locaux et étrangers.




        1. La KFOR est une force internationale menée par l’OTAN, qui opére sous mandat des Nations unies pour établir un climat de sécurité. Stationnée dans la région depuis juin 1999, elle [a compté] 50 000 membres de 30 pays [et en compte un peu moins de 20 000 aujourd'hui].

        2. Ce projet sera mené en coopération avec une ONG basée à Boston, Friends of Bosnia, et avec les autorités locales.
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Message par baghera Mer 13 Fév 2008 - 18:22

On ne cherche pas à encenser la Serbie mais à re-situer l'action de la "communauté internationale" dans son contexte.
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Message par baghera Dim 17 Fév 2008 - 15:08

Un grand jour de liesse pour les Albanais: l'accession à l'indépendance du Kossovo après des decennies de luttes. Cet événement était devenu inéluctable depuis l'intervention internationale dans l'ex-Yougoslavie, l'erradication progressive de le présence serbe (déplacement ou massacre).
C'est très exaltant le naissance d'un nouvel Etat en Europe, mais en fait d'Etat indépendant, c'est une province albanaise où le maintien d'une forte présence internationale est encore nécessaire et ou la question des enclave serbes restantes n'est pas résolue, un brulôt.
Ce dénouement qui bénéficie du soutien occidental et mais est désaprouvé par la Russie, laisse l'impression un peu simpliste du Sebrie coloniale et opprssive qui n'aurai pas de légitimité historique au Kossovo; si la réalité est aussi simple on peut aussi se demander si la France à jamais eu de légitimité en Algérie !
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Message par Guinevere Dim 17 Fév 2008 - 17:53

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p19990429/articles/a40871-.html
Déjà en 1999, le patriarche Pavle appelait au dialogue entre communautés.

Ce que confirme Diane Masson
http://books.google.com/books?id=VXGGi4GWoAgC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=patriarche+pavle+de+serbie&source=web&ots=8XOWjo24z8&sig=8JXrdPD1iJ9BhVcEl-sAKeySGEc

Plus tard encore :
http://www.all4yu.com/orlovi/news/rechercher.php?idNouvelle=1281

Et qui se confirme tout récemment :
http://www.un.org/apps/newsFr/storyFAr.asp?NewsID=7067&Cr=Kosovo&Cr1=
http://www.egliseorthodoxeserbe.org/fr/kosovo/independance.php

Quant aux lieux de culte...
http://www.rfi.fr/actufr/articles/051/article_3165.asp

C'était simplement pour que l'on entende quand même tous les sons de cloche et toutes les simandres.
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Message par Victor le chacal Lun 18 Fév 2008 - 18:00

J'espère que notre amie Guinevere a glappi de la même manière en juillet 95 lors du massacres devant les caméras de milliers de bosniaques.

Tout cela n'est-il pas l'illustration qu'il ne faut pas perdre les guerres qu'on a commencées. Milosevic aura fait bcp de mal et aussi à ses compatriotes.
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Message par hidember Lun 18 Fév 2008 - 18:49

Je suis déçu par radio quiquin: je pensais que l'indépendance de la Kosova allait nous valoir un festival de déconnures "géopolitiques", mais rien de plus que le train-train habituel:
Qu'est-ce qu'on attend pour bourrer le gaga au prozac-viagra pour l'amener au studio? Lidwine l'a vidé ou quoi?
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Message par Sparte Lun 18 Fév 2008 - 18:55

Il y a au moins 1 éditorialiste " de droite " qui n'est pas passé du côté de l'islamisation à tout crin app
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/
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Message par Victor le chacal Lun 18 Fév 2008 - 18:57

Merci de faire dans la nuance. Il y a des sites pour ce genre de propos.
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Message par hidember Lun 18 Fév 2008 - 19:10

Merci pour le lien sur le texte du Rioufol typique du bourrage de crâne (désinformation serait lui faire trop d'honneur) serbolchevique:
1 l'Etat mafieu: qu'il aille faire un tour en Serbie. Si on suivait son raisonnement on n'aurait jamais dû reconnaître la République fédérale de Yougoslavie en 1996
2 la Serbie antinazie: qu'il nous explique pourquoi les néonazis (par exemple le mardi soir) sont si pro-serbe (en fait ils se f. de la Serbie)? ils ne lisent pas Rioufol?
3 L'islamisation de l'Europe: on a déjà tordu le coup au bobard. Le thème de la lutte contre l'islamisation était déjà utilisé par Milosevic pour justifier sa politique. C'était un mensonge : les Bosniaques n'étaient pas islamiste et les islamistes sont venus après. Heureusement ils n'ont pas réussi à s'implanter
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Message par Sparte Mar 19 Fév 2008 - 22:23

hidember a écrit:Merci pour le lien sur le texte du Rioufol typique du bourrage de crâne (désinformation serait lui faire trop d'honneur) serbolchevique:
Pas de quoi ; en tout cas Y Rioufol qu'on ne peut taxer de malhonnêté intellectuelle, a déclenché quelque chose : pas moins de 162 commentaires, qui font dans l'émotion et dans l'information.

modif du mercredi 20/02/2008 à 18h22 : j'avais retenu plusieurs commentaires afin de donner une idée de ce débat et sans avoir à tout lire ; pour éviter tout risque mettons le lien comme le suggère IpFix respect on en est ce soir à plus de 200 commentaires, dont de très intéressants
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2008/02/kosovo-independant-la-victoire.html#comments

VAE VICTIS ?


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Message par IPfix Mer 20 Fév 2008 - 4:49

Tu peux m'expliquer l'intérêt de recopier ici le contenu d'un autre site, en plus sans son autorisation?

c'est compliqué de mettre le lien : http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2008/02/kosovo-independant-la-victoire.html#comments


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Message par Victor le chacal Mer 20 Fév 2008 - 21:05

On peut entendre le même Roufiol sur HDL FM ce soir. C'est suspect...
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Message par Sparte Mer 20 Fév 2008 - 21:23

Victor le chacal a écrit:Spécial dédicace pour Guinevere et Sparte Cool :
"G. Lane et F. Guillaumat : L'indépendance du Kosovo au regard du Droit":
Je vous ai connu plus amical, Victor ...
D'autant que si Georges LANE m'avait fait, et à Guinevere aussi, une dédidace, je serais au courant.

A propos de la balkanisation de la France et de l'Europe, - car cela doit nous intéresser en France et maintenant au 21ème siècle - voici une nouvelle : Yvan RIOUFOL a choisi RexC pour y présenter ce soir son livre sur ce sujet. Etant (encore une fois par hasard !) tombé sur RexC j'ai écouté le brillant et courageux éditorialiste, en dépit du gâtisme ambiant de l'émission, évoquer intelligemment le sujet de la communautarisation et de l'islamisation, vers la balkanisation ou la libanisation de la France. j'ai quitté alors qu'il allait aborder ses propositions de solution.

Evidemment, la douleur des hommes des femmes et des enfants martyrisés depuis si longtemps sur le sol de l'ex-Yougoslavie me fait mal ; comme je souffre aussi de savoir qu'un voile noir a recouvert cette statue qui montrait le chemin de la France ...

Mais comprenez que je me tape de savoir qui est indigène ou allogène au KOSOVO d'aujourd'hui, je suis chrétien et européen, et libéral et j'ai choisi mon camp.
Je vous le dit si vous n'avez pas compris : ce camp est celui de notre Seigneur Jésus Christ et non celui de l'islamisation, et de la mondialisation au sens où nous l'entendons. C'est simple.

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Message par Rantanplan Dim 24 Fév 2008 - 9:31

C'est quand même pas compliqué :
La France aux Français, le Kosovo aux Kosovars.
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Message par baghera Dim 24 Fév 2008 - 15:06

Du prêt-à-penser quoi :
Corsica aux Corses
Catalunya aux Catalans
Euskadia aux Basques and so on...

Rantamplan, nous avait habitué à un simplisme plus modéré.

Ok on vous prend au mots l'US Army n'a plus qu'à remballer sa base de 300 Hectare (dont l'extension est d'ailleurs envisagée)
Malgré tout la considération qu'on peut avoir vis-à-vis cette grande Nation (amie) -et qui pourrait nous donner des leçons de démocratie- on se demande au nom de quel droit elle prend pied là aussi (les Balkans c'est l'Europe); vous allez nous expliquer que c'est l'Europe qui a appelé Oncle Sam à la rescousse en 1999 l'installation à demeure était dans le contrat ?
Peut-être aussi que les interêts vitaux des USA sont très menacés dans le Balkans.
Ce sont souvent les mêmes qui nous bassinent avec la repentence sur notre passé colonial et qui approuvent à 100 % la politique internatinal Pentagonesque.
On peut seulement espérer que le successeur de Bush infléchira la tendance au moins à la marge car il y a des relents de guerre froide.
Une fois de plus on voit que l'Europe dont Sarkosy va accélérer la relance à partir du 1°juillet c'est une Europe base US.
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Message par Guinevere Dim 24 Fév 2008 - 17:49

Je vois qu'on passe d'une pensée unique à une autre, en tout cas sur le Kosovo !
En règle générale, je donne de l'info, j'essaie de l'analyser, j'évite de glapir. Et vous le savez fort bien.
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Message par Invité Dim 24 Fév 2008 - 22:03

Ce que l'on comprend mal c'est pourquoi les Serbes du Kosovo ou ceux de la Republika Srpska, qui le réclament depuis longtemps, n'auraient pas le même droit que les habitants musulmans au moins putatifs du Kosovo jusque récemment serbe ou d'ailleurs : faire sécession d'un état où ils sont une minorité, pour retrouver la liberté de leur destin, solitaire ou agrégé à qui ils voudraient. Nous ne parlons bien entendu pas ici de droits formels ou abstraits, mais de la réalité de la reconnaissance de ces droits par des puissances qui les garantiraient par la force.

Il ne me semble pas qu'il y ait le moindre raisonnement libéral qui autoriserait à punir des Serbes, indistinctement, de ce qu'auraient faits d'autre Serbes, en leur retirant un droit moral qu'on accorde aux autres (oubliant au passage ce qu'on fait certains Albanais, Bosniaques ou "Kossovars" : ce serait une étrange et bien unique guerre civile que celle où il n'y aurait que des victimes d'un côté et que des bourreaux de l'autre). Qui plus est en semblant supposer, ce qui serait un comble pour des libéraux, une sorte de propriété collective et nationale de la terre pour ses occupants immémoriaux ou de plus longue mémoire que d'autres, ou de mémoire mieux documentée, ou de mémoire mieux emballée et présentée, sorte de droit collectif vague et parfaitement arbitraire indépendant de toute propriété réelle attachée à un ou des individus, lequel se perpétuerait magiquement à travers les âges là où des droits comparables à côté ou à plus petite échelle s'éteindraient tout aussi magiquement.

Ou la liberté vaut pour chacun dans des conditions objectives et actuelles comparables, ou elle ne vaut pas. Tout raisonnement qui revient à dire : les musulmans ont le droit de se séparer des orthodoxes territorialement, mais les orthodoxes n'en ont pas le droit et s'ils veulent se séparer doivent laisser leurs terres et maisons aux musulmans et s'en aller est un raisonnement à la fois immoral et d'un partisan du vol des propriétés des uns par les autres, l'invocation éventuelle de quelques principes formels ne changeant rien au fait.

Rantanplan a écrit:C'est quand même pas compliqué :
La France aux Français, le Kosovo aux Kosovars.

Nous sommes d'accord. Et la partie serbe du Kosovo aux serbes du Kosovo, qui pourront ainsi ou former leur propre État ou choisir de rejoindre la Serbie.

Et la Republika Srpska aux Serbes de l'endroit aussi. Y'a pas de raison.

(J'ajoute que je suis personnellement tout à fait partisan de l'indépendance du Limousin et de sa sécession de la désastreuse république française, Limousin où il faudrait d'ailleurs accorder le droit de vote aux vaches comme représentantes d'une majorité prospère, de longue date établie dans la région — les os d'aurochs en témoignent — le plateau de Millevaches étant le cœur à jamais meuglant de l'identité bovine, comme l'on sait. On raconte d'ailleurs qu'en certains lieux les vaches se réunissent à la pleine lune. contentmauve )
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Message par Victor le chacal Lun 25 Fév 2008 - 4:33

Guinevere a écrit:Je vois qu'on passe d'une pensée unique à une autre, en tout cas sur le Kosovo !
En règle générale, je donne de l'info, j'essaie de l'analyser, j'évite de glapir. Et vous le savez fort bien.
Vous glapissez ma chère, vous ne faites plus que cela sur ce très docte forum. J'observe aussi que vous vous êtes bien gardé de répondre à ma question.

Vous avez le droit de dire ce que vous voulez ici, ce n'est pas comme sur le "forum" des dindes dont vous vous targuiez naguère d'être cofondatrice où on enlève ce qui gêne (Le F:.F:. Toby vous donnera des exemples). Vous n'avez donc vraiment pas qualité à nous reprocher une quelconque pensée unique. (Et je n'ai jamais douté que des monastères orthodoxes fussent détruits au Kososvo).

Faites repentance pour vos offenses.

Essayez de vous reprendre et de rester digne. Vous n'êtes pas contente, dont acte; sans doute parce que j'ai proféré la vérité.

Cessez de venir nous chapitrer, c'est inutile. Pour ma part, je m'en tiens aux faits. Le régime de massacreurs communistes mafieux de votre ami Milosevic a entamé des guerres inutile et monstrueuses. Comme il fallait s'y attendre il les a perdues. Il ne faut jamais perdre les guerres que l'on commence. Maintenant les minorités serbes en payent les conséquences.

Je trouve ridicule de venir troubler l'harmonie de ce forum pour cela. Pourquoi continuer la guerre du Kosovo à Paris?
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Message par Victor le chacal Lun 25 Fév 2008 - 4:46

baghera a écrit:Du prêt-à-penser quoi :
Corsica aux Corses
Catalunya aux Catalans
Euskadia aux Basques and so on...

Rantamplan, nous avait habitué à un simplisme plus modéré.
Oui parce que vous vous êtes un grand intellectuel sans doute?

Essayez de relire le boulguiboulga infâme et insignifiant de votre prose, avant de porter des considérations sur les autres membres de ce forum (je ne crois pas que ce soit la première fois que je vous le dis, ne me dites pas que vous êtes un "malcomprenant").

Comme d'habitude c'est en vain qu'on chercherait la moindre cohérence dans vos propos.

Allez chigner ailleurs. Vos arrangements avec la réalité sont balayés par les faits, voilà tout.
Je ne vois pas l'intérêt de de jouer les Clémenceau en 2008.
Il y a lieu de se féliciter que les élucubrations géopolitiques des francs macs du Quai d'Orsay du siècle dernier disparaissent.
Dommage qu'il y ait eu tant de morts pour en arriver là.
Paix aux âmes des innocents.

Il y aura toujours des Baghera pour soutenir les Milosevic (finalement jeté -un peu tard - par les Serbes eux-mêmes). Mais les faits sont têtus.
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Message par Victor le chacal Lun 25 Fév 2008 - 4:51

Rantanplan a écrit:C'est quand même pas compliqué :
La France aux Français, le Kosovo aux Kosovars.
Notre ami Rantanplan d'un revers de main confronte la petite PED qu'on peut entendre chigner à longueur de journée sur HDL FM, la radio des antiaméricains fanatisés et des admirateurs des massacreurs communistes, à ses (multiples) contradictions.

Pas mal trouvé.
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Message par Victor le chacal Lun 25 Fév 2008 - 5:06

Uncle Toby a écrit:Ce que l'on comprend mal c'est pourquoi les Serbes du Kosovo ou ceux de la Republika Srpska, qui le réclament depuis longtemps, n'auraient pas le même droit que les habitants musulmans au moins putatifs du Kosovo jusque récemment serbe ou d'ailleurs : faire sécession d'un état où ils sont une minorité, pour retrouver la liberté de leur destin, solitaire ou agrégé à qui ils voudraient. Nous ne parlons bien entendu pas ici de droits formels ou abstraits, mais de la réalité de la reconnaissance de ces droits par des puissances qui les garantiraient par la force.
A court ou moyen terme, on ne voit pas ce qui empêcherait les Serbes de Bosnie de réintégrer la Serbie.
Les Serbes du Kosovo aussi.
Et l'"indépendance" du Kosovo n'est que la première étape vers le rattachement à l'Albanie.
Je milite aussi pour le rattachement de la Wallonie à la France.


Il ne me semble pas qu'il y ait le moindre raisonnement libéral qui autoriserait à punir des Serbes, indistinctement, de ce qu'auraient faits d'autre Serbes, en leur retirant un droit moral qu'on accorde aux autres (oubliant au passage ce qu'on fait certains Albanais, Bosniaques ou "Kossovars" : ce serait une étrange et bien unique guerre civile que celle où il n'y aurait que des victimes d'un côté et que des bourreaux de l'autre). Qui plus est en semblant supposer, ce qui serait un comble pour des libéraux, une sorte de propriété collective et nationale de la terre pour ses occupants immémoriaux ou de plus longue mémoire que d'autres, ou de mémoire mieux documentée, ou de mémoire mieux emballée et présentée, sorte de droit collectif vague et parfaitement arbitraire indépendant de toute propriété réelle attachée à un ou des individus, lequel se perpétuerait magiquement à travers les âges là où des droits comparables à côté ou à plus petite échelle s'éteindraient tout aussi magiquement.

Ou la liberté vaut pour chacun dans des conditions objectives et actuelles comparables, ou elle ne vaut pas. Tout raisonnement qui revient à dire : les musulmans ont le droit de se séparer des orthodoxes territorialement, mais les orthodoxes n'en ont pas le droit et s'ils veulent se séparer doivent laisser leurs terres et maisons aux musulmans et s'en aller est un raisonnement à la fois immoral et d'un partisan du vol des propriétés des uns par les autres, l'invocation éventuelle de quelques principes formels ne changeant rien au fait.
Heureusement que l'on a créé un fil dédié pour l'enregistrement de Guillaumat chaise
http://www.libreforum.com/forum-de-lumiere101com-f12/enregistrement-sur-le-kosovo-t1242.htm#19546

J'ai eu un peu peur moi aussi à la lecture du descriptif d'un raisonnement par trop holistique. Mais en réalité dans l'enregistrement la question n'est même pas abordée puisque les Kosovars "musulmans" y sont décrits comme la population autochtone. Inutile donc de s'emballer.

C'est plutôt sur ce point d'histoire précis qu'il conviendrait de s'interroger (s'il y a lieu).

Uncle Toby a écrit:(J'ajoute que je suis personnellement tout à fait partisan de l'indépendance du Limousin et de sa sécession de la désastreuse république française, Limousin où il faudrait d'ailleurs accorder le droit de vote aux vaches comme représentantes d'une majorité prospère, de longue date établie dans la région — les os d'aurochs en témoignent — le plateau de Millevaches étant le cœur à jamais meuglant de l'identité bovine, comme l'on sait. On raconte d'ailleurs qu'en certains lieux les vaches se réunissent à la pleine lune. contentmauve )
Votre ironie vaut surtout pour les Serbes qui ont autoproclamé Kosovo "terre sacrée" en vertu de mythes, mon F:.F:.

Tenons-en nous aux faits:

Les kosovars ont voulu se défaire de la tutelle de la Serbie de Milosevic. Ledit Milosevic a voulu employer la force pour conjurer le destin (ce serait intéressant d'ailleurs de connaître le bilan des troubles de 98/99) et les kosovars ont été ravis que l'Oncle Sam leur vienne en aide, comme nous avons été ravis qu'ils soient venus nous sauver en 44.

Les nationalistes serbes ont perdu leur guerre. Ne pas l'admettre ne changera rien à l'affaire.
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Message par Victor le chacal Lun 25 Fév 2008 - 5:55

Sparte a écrit:Je vous ai connu plus amical, Victor ...
D'autant que si Georges LANE m'avait fait, et à Guinevere aussi, une dédidace, je serais au courant.
Le second degré : une notion encore nouvelle pour le FF Sparte Wink

Sparte a écrit:Je vous le dit si vous n'avez pas compris : ce camp est celui de notre Seigneur Jésus Christ et non celui de l'islamisation, et de la mondialisation au sens où nous l'entendons. C'est simple.
Justement je n'adhère pas à cette interprétation, vraiment abusive.
D'abord tenter un parallèle entre la situation des banlieues d'Ile de France et celle du Kosovo me paraît tordu.

L'islamisation n'est pas un bon axe pour comprendre cette région. Cela, c'est la propagande des nationalistes communistes mafieux serbes.
L'estimé Hidember vous l'a rappelé plus haut. Les islamistes ne sont pas restés.
On a vu les barbus dans la Guerre de Bosnie. Je ne sais s'ils ont joué un rôle au Kosovo.
Et en Bosnie, ils sont rapidement partis, scandalisés par l'athéisme et l'impiété desdits musulmans.

Le terme "musulman" est une nationalité inventée par le régime communiste totalitaire titiste, qui avait justement pour but de masquer les vraies communautés. Quel intérêt de relayer la propagande titiste 60 ans après?

Je n'arrive pas non plus à m'étonner de la balkanisation des Balkans...

Des pays artificiels ont disparu, voilà tout.

Bav.
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Message par Rantanplan Mar 26 Fév 2008 - 1:48

Ce que l'on comprend mal c'est pourquoi les Serbes du Kosovo ou ceux de la Republika Srpska, qui le réclament depuis longtemps, n'auraient pas le même droit que les habitants musulmans au moins putatifs du Kosovo jusque récemment serbe ou d'ailleurs
On "comprend mal" quand on ne sait pas que ce sont les Turcs qui ont installé les Serbes en Bosnie à partir du XV° siècle, et quand on ne veut pas savoir que la prétendue "Republika srpska" est le produit de l'agression et du génocide, et que les Serbes n'y sont majoritaires que parce qu'ils y ont massacré 70 000 Croates et Bosniaques et expulsé de force la moitié de ses habitants.
De même, sur le territoire de la prétendue "République Serbe de Krajina", les Croates étaient la majorité absolue, et les Serbes en ont chassé 250 000 en 1991 -- mais cette fois-là on leur a fait le coup de l'arroseur arrosé.
De même au nord du Kosovo, les Serbes ne sont majoritaires dans la commune de Zubin Potok et au nord de Mitrovica que parce qu'ils en ont chassé les indigènes albanais. Sur l'ensemble du territoire les Slaves étaient déjà redevenus minoritaires à la fin du XVIII° siècle, et le seul fondement des prétentions souveraines de la Serbie depuis près d'un siècle, c'est l'invasion armée :

    je m'impose par la violence chez les autres, je les massacre, je déclare que ce qui est à eux est à moi, et ensuite je les traite de voleurs quand ils veulent reprendre leur maison.
Il n'est pas courant que de soi-disant "libéraux" présentent le massacre et la déportation forcée comme le fondement du Droit, encore moins celui des prétentions souveraines d'un état étranger.
il faudrait d'ailleurs accorder le droit de vote aux vaches comme représentantes d'une majorité prospère, de longue date établie dans la région
Cette déshumanisation de ceux dont on nie les Droits est une pure expression du nazisme serbe.
hidember a écrit:
1 l'Etat mafieu: qu'il aille faire un tour en Serbie. Si on suivait son raisonnement on n'aurait jamais dû reconnaître la République fédérale de Yougoslavie en 1996.
De toutes façons on n'aurait pas dû ; j'ai aussi trouvé un entretien intéressant de Darko Hudelist (Globus) avec Čedomir Jovanović sur la mentalité criminelle de la Čaršija de Belgrade, la classe dirigeante serbe qui a fait assassiner son propre premier ministre Zoran Đinđić, mentalité qui lui a inspiré le titre de son livre, Bratstvo u krvi (--"La fraternité dans le sang" -- l'original de l'entretien ici)

2 la Serbie antinazie: qu'il nous explique pourquoi les néonazis (par exemple le mardi soir) sont si pro-serbes (en fait ils se f. de la Serbie)? ils ne lisent pas Rioufol?
Non seulement le mythe des "Serbes résistants alors que les autres étaient des collabos" est un mensonge de propagande colporté à partir des années 50, mais c'est la Serbie que menace aujourd'hui le retour du fascisme. Son négationnisme vis-à-vis des Droits des autres peuples a toujours été nazi, et c'est bien le "Saint Synode de l'église orthodoxe serbe" qui, en 2003, a "canonisé" Nikolaj Velimirovic, admirateur déclaré de Adolf Hitler.

3 L'islamisation de l'Europe: on a déjà tordu le coup au bobard. Le thème de la lutte contre l'islamisation était déjà utilisé par Milosevic pour justifier sa politique. C'était un mensonge : les Bosniaques n'étaient pas islamiste et les islamistes sont venus après. Heureusement ils n'ont pas réussi à s'implanter
L'indépendance du Kosovo ne fera pas naître un seul musulman de plus en Europe et le drapeau de Scanderbeg qui flotte partout sur Prishtina est celui de l'"athlète du Christ" (Nicolas V et Pie II dixerunt).
Cette hystérie de la PED montre bien que, comme celui des Serbes, son Kosovo à elle n'existe que dans sa tête, et n'est que le produit de fantasmes franco-français, où on occulte complètement le fait qu'au Kosovo, les "Gaulois" à qui une minorité de 7 % d'allogènes voudrait imposer sa loi, ce sont les Albanais.
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