Nouvelles considérations sur la Yougoslavie

Pour ceux qui y comprennent quoi que ce soit, le "droit à l'autodétermination" que cite Shkelzën Maliqi n'existe pour les Kosovars qu'en vertu de l'article 245 de la Constitution de 1974 : en effet, le Préambule ne reconnaît ce Droit qu'aux "peuples", et c'est cet article 245 qui, en affirmant leur "égalité de Droits" et en ne faisant que ça, l'étend expressément aux "nationalités".

De même, c'est en vertu de ce "droit d'autodétermination", déduit d'une combinaison du Préambule et de l'art. 245 que les Kosovars se sont constitués en république par un vote du Parlement puis par un referendum, et en outre c'est aussi en vertu de leur "droit de sécession", que ledit Préambule affirme immédiatement à la suite pour les "peuples", qu'ils ont proclamé leur indépendance.
Ces actes ne réfutent donc pas le raisonnement en question : ils ne font que l'exprimer, et par conséquent confirment une fois de plus que les Kosovars n'ont jamais cessé, pour ceux qui pouvaient les entendre, d'invoquer cet article 245 qui donnait à leur "nationalité" les "mêmes droits" qu'aux "peuples".

Preuve supplémentaire du fait qu'en plus d'avoir affaire à quelqu'un qui n'y connaît rien, nous avons affaire à quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il lit, ni même les implications de ce qu'il écrit lui-même.

En effet, non content de nier le sens manifeste des textes, il leur fait dire ce qu'ils n'ont pas dit.
Ainsi, il invente tout un roman sur la phrase

"La résolution 1244 du Conseil de Sécurité des Nations Unies incluait le Kosovo non pas dans la Serbie, mais dans un État, la soi-disant "République Fédérale de Yougoslavie" créée par Milosevic en avril 1992, qui n'existe plus aujourd'hui"

De même que ce qui se déduit logiquement des textes est vrai de ces textes (ainsi, du Préambule et de l'art 245 de la Constitution de 1974 il découle logiquement que les Kosovars avaient le Droit de sécession), ce qui ne se déduit pas logiquement d'un texte ne s'ensuit pas nécessairement de ce texte.

La conclusion qui résultait du texte en question était explicite, et vraie : c'est que la soi-disant "RFY" ayant disparu, le Kosovo ne peut évidemment pas lui appartenir aujourd'hui.
Si évident qu'il soit, c'est un genre de raisonnement qu'il faut faire admettre aux pseudo-nationalistes grand-serbes, puisque pour eux, le Kosovo "a toujours fait partie de la Serbie", même quand celle-ci avait entièrement disparu dans l'empire ottoman : c'est un des éléments du "Kosovo serbe" qui n'existe que dans leur tête, et pour les gens normaux ça fait partie des "mensonges serbes à 90 %" --ceux qui, à peu près la moitié d'entre eux, s'éventent au prix d'un effort de documentation même pas spécialisée
(leur plus grand mensonge difficile à identifier comme tel, leur Mensonge Central, leur Mensonge des Mensonges, consiste à faire passer les Albanais pour des "immigrés" au Kosovo : parce que eux comprennent ce qui en découle pour la Justice naturelle).

Le reste, en revanche, est le produit de conjectures, imaginées avec un abandon et une agressivité aussi choquantes que caractéristiques :

La dissolution de la soi-disant "RFY" aurait "automatiquement" signifié l'indépendance du Kosovo : peut-être, si on avait cessé de reconnaître l'annexion forcée de mars 1989, et si on en avait tiré les vraies conséquences ; ne le pouvait-on pas ? Pourquoi pas ? A quoi le déni de Droit commis en 1991, puis en 1996 "reconnaissait"-il que le Kosovo "appartenait" ? Qu'en disent les textes ? Quels sont-ils ?
Silence, comme disait Ayn Rand.

Cette même dissolution aurait impliqué que la Résolution 1244 "ne pouvait pas s'appliquer" à la Serbie.
Elle pouvait, puisqu'on l'a fait. La question aurait pu être de savoir si elle le devait. Pourquoi "devait"-on le faire ? Pas de réponse non plus.
(à cette occasion, notons que l'individu en question passe complètement à côté des passages pertinents de la Résolution en question, qui ne concernent pas l'"autonomie" mais le fait que cette "autonomie"-là n'était que provisoire, et que le "statut final" devait être déterminé ultérieurement, par référence à l'accord de Rambouillet qui mentionnait le Droit d'autodétermination. Comment croire qu'il saurait interpréter les textes, alors qu'il ne les comprend pas même quand il peut les lire ?)

On a donc affaire à quelqu'un qui non seulement ne comprend pas le sens manifeste des textes, mais qui en outre prétend y lire ce qui ne s'y trouvait pas.

Et qui, pour "réfuter" ce qui ne s'y trouvait pas, n'invoque encore une fois aucune espèce de raisonnement, ne cite aucun texte, aucune jurisprudence -- seulement une absence, et cette absence n'est que celle... d'un argument d'autorité :
"pas un juriste sérieux qui...".
Et encore, il faut dire "sérieux" ; parce que si on en trouve un autre, et puis un autre, et encore un autre, on pourra toujours dire qu'ils ne le sont pas, sérieux.
Karl Popper a écrit des livres entier à partir du fait que l'absence de preuves n'est pas la preuve d'une absence : quand il n'a rien trouvé, le savant ne peut pas en déduire qu'il n'y a rien : et souvent, il continue de chercher.
Mais cette prétendue "absence de preuves", on a assez vu qu'on ne peut même pas la prendre au sérieux : on a affaire à quelqu'un dont on a vu qu'il ne sait rien du sujet, et qui prend pour des preuves allant dans son sens des faits qui le réfutent. Elle ne prouve donc que l'ignorance prétentieuse de celui qui s'en sert, et ne cherche qu'à masquer son absence d'arguments, voire son incapacité à penser.

Autre illustration du fait que cette "absence" n'est qu'un produit de son incompétence : lorsqu'on a appliqué à la Bosnie-Herzégovine la Résolution 713 du Conseil de Sécurité du 25 septembre 1991 qui imposait l'embargo sur les armes à destination de la Yougoslavie, les juristes n'ont pas manqué pour dire qu'il était illégal de la lui imposer, puisqu'elle était un nouveau sujet du Droit international ; c'était même la position officielle du gouvernement américain et en juillet 1995, le Congrès a voté la levée unilatérale de cet embargo.

Par exemple, Robert H. Silk, avocat new-yorkais, fait valoir que lorsque cet embargo a été imposé, l'état indépendant de Bosnie et Herzégovine n'était pas internationalement reconnu comme un état souverain ; que c'est uniquement parce qu'alors elle faisait partie de la Yougoslavie qu'on le lui a imposé ; qu'en revanche lorsqu'on a reconnu la Croatie on ne lui a pas fait subir cet embargo... alors que c'est la guerre en Croatie qui en avait été le prétexte. Francis Boyle, Professeur de Droit international à l'Université de l'Illinois emploie précisément cet argument :

"ce n'a jamais été à la Bosnie qu'on a imposé cet embargo sur les armes : c'est à l'ex-Yougoslavie qu'on a imposé la Résolution 713... il n'y a absolument aucune résolution du Conseil de Sécurité qui dit que la Bosnie indépendante serait soumise à un embargo sur les armes."

Là, nous avons un Professeur de Droit International public affirmant qu'une résolution votée par le Conseil de Sécurité pour s'appliquer à un état ne s'applique pas à l'état indépendant issu de sa dissolution. On aurait donc pu en avoir, des arguments, qui seraient allés dans un sens, ou dans l'autre. Mais là, nib de nib.

Maintenant, preuve du fait qu'il ne comprend pas ce qu'il dit ni à la vérité ce qu'il fait.
Quand il écrit,

"à vrai dire et pour aller encore plus loin, la légitimité des ambitions ou des assertions d'un individu ne se pose pas. Seule sa réussite -ou son échec- importera."

ce que ça veut dire, ouvertement, c'est qu'il se moque bien de savoir ce qui est juste ou injuste, de sorte que la légalité lui importe encore moins. Mais dans ce cas, qu'est qu'il fait ici, à nous bassiner avec ses jugements de valeur qui sont complètement arbitraires de son propre aveu ?
Au nom de quoi prétend-il juger ce que disent les autres si la justice n'existe pas, si ce qui compte c'est le "droit du plus fort" ? Comment réfuter plus complètement et ses simulacres d'arguties, et sa présence même dans ce débat ?
Il n'y a que son absence totale d'arguments qui soit compatible avec un tel mépris du Droit, et il n'y a que son ignorance sans cesse plus évidente qui découle logiquement d'une telle indifférence au Juste.

Nous avons affaire à un absurdiste déclaré, à un troll qui vient seulement faire semblant de débattre avant de réfuter tout ce qu'il vient de dire, et de faire, en déclarant finalement que tout cela n'a aucune importance, puisque ça ne peut pas être vrai ou faux : seule compte l'armée, qui impose sa volonté sur le terrain.
Ce n'est pas seulement la mauvaise foi, c'est l'aveu idéologique d'une mauvaise foi systématique.
Les libéraux avertis ont l'habitude de ces absurdistes-là, qui traduit bien la mentalité des tyrans de tout poil --qui se ressemble s'assemble-- et c'est avec le calme des vieilles troupes qu'ils attendent de les voir passer par la "chronique des aveux", comme ils finissent toujours par le faire, plus ou moins consciemment.
Ce qui est exceptionnel, et exceptionnellement choquant, c'est la prétention et l'agressivité qui accompagnent ce subjectivisme-là.

C'est tellement drôle que je me sens obligé de répondre. Même si c'est mal.

Rantanplan a écrit:Pour ceux qui y comprennent quoi que ce soit, le "droit à l'autodétermination" que cite Shkelzën Maliqi n'existe pour les Kosovars qu'en vertu de l'article 245 de la Constitution de 1974

Cela, c'est vous qui le dites. Lui-même n'en dit rien. D'ailleurs, il parle effectivement de droit à l'autodétermination, pas du droit de sécession. Même s'il fait référence à la constitution de 1974. De quoi veut-il donc parler lorsqu'il parle de droit à l'autodétermination alors ? Je n'en ai pas la moindre idée. Mais je ne vais pas parler en son nom, moi, et dire qu'il parle de l'article 245.

Mais je suis sûr que vous nous trouverez bientôt quelqu'un qui évoque explicitement l'article 245....

Rantanplan a écrit:
La conclusion qui résultait du texte en question était explicite, et vraie : c'est que la soi-disant "RFY" ayant disparu, le Kosovo ne peut évidemment pas lui appartenir aujourd'hui.

C'est merveilleux. Vous y tenez encore. J'ai l'impression d'être au cirque.

Je vais quand même préciser un point pour les plus fragiles qui se laisseraient abuser par ce babillage. La RFY n'a pas "disparue". Elle a été dissoute et remplacée immédiatement par l'Etat de la Serbie et du Monténégro en 2003. Les traités bilatéraux ou multilatéraux signés par la défunte RFY n'en sont pas devenus caducs pour autant. Ce serait un peu trop facile de se refaire une virginité à ce prix là. Ensuite, en 2006 il me semble, le Monténégro a déclaré son indépendance. Bien. Qu'est-ce qui a été considéré alors ? Que la Serbie était le successeur de cet Etat commun. Ce qui a été reconnu au niveau international.

Rantanplan a écrit:
à cette occasion, notons que l'individu en question passe complètement à côté du passage pertinent de la Résolution en question, qui ne concerne pas l'"autonomie" mais le fait que cette "autonomie"-là n'était que provisoire, et que le "statut final" devait être déterminé ultérieurement.

Vous décidez maintenant de qui est pertinent ou pas ? Et, comme d'habitude, ce qui est pertinent c'est ce qui vous arrange.

Sinon, le texte de la résolution 1244 est en ligne, en français, et tout le monde pourra voir que c'est une grosse déformation que de dire que "l'autonomie n'était que provisoire".

Ce sont les institutions mises en place sous l'égide de la présence internationale qui sont dites provisoires dans le texte de la résolution. Pas l'autonomie. La résolution 1244 réaffirme par contre l'intégrité territoriale de la RFY et lance un appel "en vue d'une autonomie substantielle et d'une véritable auto-administration au Kosovo". Quant au contour exact de cette autonomie substantielle, il doit être défini à travers un processus politique visant à donner un statut à la province.

Rantanplan a écrit:
Et encore, il faut dire "sérieux" ; parce que si on en trouve un autre, et puis un autre, et encore un autre, on pourra toujours dire qu'ils ne le sont pas, sérieux.

Trouvez en déjà un, ce sera bien.

Rantanplan a écrit:
Autre illustration du fait que cette "absence" n'est qu'un produit de son incompétence : lorsqu'on a appliqué à la Bosnie-Herzégovine la Résolution 713 du Conseil de Sécurité du 25 septembre 1991 qui imposait l'embargo sur les armes à destination de la Yougoslavie, les juristes n'ont pas manqué pour dire qu'il était illégal de la lui imposer, puisqu'elle était un nouveau sujet du Droit international ; c'était même la position officielle du gouvernement américain et en juillet 1995, le Congrès a voté la levée unilatérale de cet embargo.

Oui, il fallait bien les armer.

C'est ce qu'on nomme la realpolitik. Et, comme je l'ai déjà répété, le respect du droit international et son invocation, cela vaut surtout pour les plus faibles (comme aujourd'hui la Serbie portant l'affaire du Kosovo devant la CIJ).

L'OTAN s'en est ainsi moqué pour intervenir au Kosovo sans résolution du conseil de sécurité au titre du chapitre VII et les Etats-Unis, armés de la jurisprudence du Kosovo (avec la résolution 1244 qui a légalisé a posteriori la guerre) s'en sont également passés pour l'Irak.

Ce sont des choses qui arrivent.

Maintenant, vous connaissez le principe de continuité de l'Etat dans l'ordre international ? Ce principe qui a fait, par exemple, que la Croatie, notamment, a protesté quand la RFY a voulu se faire la seule héritière de la défunte Yougoslavie ? Non ? Eh bien pour la résolution 713, vous avez là un effet pervers de ce principe.

Quant à "l'illégalité" de cette résolution concernant la Bosnie, je vous encourage à vous renseigner sur ce qu'en dit la CIJ devant qui la Bosnie demandait de statuer sur l'embargo.

Rantanplan a écrit:ce que ça veut dire, ouvertement, c'est qu'il se moque bien de savoir ce qui est juste ou injuste, de sorte que là légalité lui importe encore moins. Mais dans ce cas, qu'est qu'il fait ici, à nous bassiner avec ses jugements de valeur qui sont complètement arbitraires de son propre aveu ?

Oui, le juste ou l'injuste c'est très joli, mais dans l'ordre international je laisse ça aux belles âmes comme la vôtre (même si elle est nettement assombrie par votre malhonnêteté). Sinon, que fais-je ici ? Eh bien ce n'est pas parce que je fais partie de ceux qui estiment que le droit international n'est, largement, que le reflet d'un rapport de force à un moment donné, que j'appartiens donc à ceux qu'on nomme les "négationnistes" du droit international (je précise que R.Aron par exemple en fait aussi partie), que je vais accepter qu'on dise n'importe quoi pour autant.

Si ce qu'on dit implique nécessairement l'article 245, alors on a invoqué l'article 245 et c'est ce qu'ont fait tous les Kosovars qui ont affirmé leur Droit à l'autodétermination au nom de la Constitution de 1974.
Seule la mauvaise foi peut exiger qu'un argument soit explicitement avancé pour dire qu'on l'a invoqué, alors que sans lui, ce qu'on dit ou fait serait logiquement inexplicable. On ne va pas perdre son temps à chercher des preuves de ce qui se voit comme le nez au milieu de la figure, pour tous ceux qui savent additionner deux et deux. Evidemment, ce qu'une proposition implique, ou n'implique pas nécessairement, c'est ce qu'il faut être capable de comprendre. Au lieu de jouer sur les mots pour nier l'évidence.

La clause de la Résolution 1244 sur le "statut futur" est celle qui est pertinente parce que c'est en application du "processus politique" qu'elle prévoyait qu'on a reconnu l'indépendance du Kosovo.
Et elle impliquait bel et bien que l'"autonomie" était provisoire, parce que ce que les gouvernements occidentaux avaient enfin décidé alors, à l'issue de la énième tentative d'extermination par le nazisme serbe, ce que tout le monde pouvait alors comprendre et peut savoir depuis ces huit ans et demi, c'est que ce "statut futur" ne serait pas l'autonomie, mais l'indépendance. Il allait alors de soi que ni les Américains, ni les Kosovars, n'auraient accepté une formulation qui exclurait formellement cette indépendance, et ce serait réécrire l'histoire que de prétendre l'interpréter dans ce sens.

Il y a eu des juristes pour dire que la résolution 713 (1991) s'appliquait nécessairement à la Bosnie ? Ca tombe bien, j'en ai trouvé pour dire qu'elle ne pouvait pas s'appliquer à la Bosnie. En plus, ils doivent bien être les meilleurs juristes, puisqu'il doit exister en Droit des principes qui disqualifient toute clause empêchant un Etat de se défendre contre l'agression d'un autre.
Et puisque la Croatie aurait pu ne pas "être considérée comme" état successeur de la Yougoslavie après la disparition de celle-ci, c'est bien qu'on avait le choix ; que ce n'était pas automatique.
Ce qui est automatique et ce qui ne l'est pas, voilà la question qui se pose, et il ne suffit pas d'employer des formes impersonnelles pour avoir ridiculisé la thèse comme quoi on a fait à ces occasions des choix politiques, qui ne s'imposaient pas nécessairement. A fortiori quand on prétend que le Droit international ne reflète que des rapports de force.

Et encore une fois, quand on ne croit pas que le Droit ni la justice puissent exister, on se disqualifie soi-même pour porter des jugements dans l'un et l'autre domaines. Là où on a expressément nié qu'il puisse avoir du vrai et du faux, on a ipso facto défini ce qu'on dit soi-même comme étant n'importe quoi, et on s'est interdit de le "dénoncer" chez les autres. Mais évidemment, un absurdiste, on ne peut pas le forcer à l'admettre.
En revanche, faire mine de prendre part à des débats, alors que c'est seulement pour jouer sur les mots, pour imposer une subjectivité vide de sens, sur un forum c'est de la tricherie, c'est même la définition du troll. Et sur un forum un troll, on peut l'empêcher de troller.

Blueberry a écrit:Question, si je dis, grâce à une source unique, que la constitution de la France est une constitution extra-terrestre imposée par les martiens, allez-vous trouver une masse de documentation sur cette question pour répondre à mon assertion ?

Que veut ce drôle? J'ai une réponse scientifique et irréfragable à votre proposition mon cher : les martiens n'existent pas
J'ai l'habitude des ratiocinations juridiques et je suis au regret de vous signifier que les vôtres ne m'intéressent guère et de surcroît ne changent rien à l'affaire. Les répéter à l'envie n'apporte rien et j'ai déjà eu l'occasion d'en prendre connaissance sur au moins deux autres sites. Ce n'est pas la partie sur le formalisme juridique qui m'a intéressé dans l'enregistrement de Guillaumat.

Victor a écrit:C’est exactement le point de vue qui n’est pas acceptable : la fausse neutralité et le renvoi dos à dos pour tenter de minimiser la très lourde responsabilité de ses idoles.
Ceci est spécieux et ne résiste pas aux faits ; je préférerais que vous l’admettiez.
Qui a fomenté la guerre depuis le décès du très peu regretté Tito ? Qui a assassiné ses opposants (serbes) pour parvenir ? Qui a toujours privilégié la force sur le droit ?
Qui a voulu et lancé la guerre ? Qui a organisé les massacres de masse ? Qui a cru maintenir l’ hégémonie serbe sur un pays fantôme en recourant aux armes ?

Pourquoi ne pas voir les faits? Les inévitables représailles sont un autre débat. Milosevic fait payer très chers aux minorités serbes son hubris.

Blueberry a écrit:On vous parle de massacres croisés, vous répondez responsabilité première. On vous parle des crimes de guerre qui ont été commis par toutes les parties et vous répondez en invoquant d'autres faits constituant une sorte de crime d'agression. Et vous avez le toupet incroyable de prétendre que le point de vue de Guinevere n'est pas acceptable ? Mais a-t-elle tort dans ce qu'elle dit ? Non. Ou plutôt si, puisque elle ne conditionne pas sa lecture par la reconnaissance première que Milosevic est le premier responsable des crimes qui ont touché les serbes (vos "inévitables représailles").

NON, NON, NON et NON. On ne trouve aucun équivalent de ce qu'ont fomenté et perpétré Milosevic et sa bande dans les camps d'en face, ni dans l'intention ni dans l'ampleur des massacres. Le prétendre consiste à nier les faits ou à feindre comme le fait Guinevere (J'espère que vous êtes accrédité pour prendre sa défense, cher confrère). Je vous renvoie à la chronologie, aux événements et aux nombres de victimes dans chaque camp.
Votre propos et creux. Je ne vois que rhétorique vide et volition dans vos phrases surnuméraires.
Inutile de piaffer et de tourner autour du pot. En bon pédiste, vous refusez d'admettre qui a agi de manière criminelle et vous refaites l'histoire. Exactement ce que je n'aime pas voir sur un forum et qui n'apporte rigoureusement rien. Je n'ai cure de vos lubies.
En quoi la tentative d'élimination des "musulmans" de Bosnie vous rend-elle sympathique Milosevic? En quoi cela compense-t-il d'une quelconque manière vos pbs avec les "musulmans" en France?
Vos fixations et vos raccourcis intellectuels correspondent assez bien à ce que l'on peut entendre sur HDL FM (si cette accusation vous paraissait trop grave, je suis prêt à la retirer) : les gémissements de ceux qui réagissent au quart de tour à que leur disent les médias et qui sont pris de compulsion parce que leurs "amis" de principe (à qui ils donneraient du "métèque" dans un autre contexte) doivent maintenant assumer les conséquences fâcheuses de leurs crimes. Ridicule et immature. Sans intérêt.

Faites donc dans le concret, mon cher : faites vous inviter par gégé Gallois. Nous bloguerons l'émission, ce sera fun. Mieux : engagez-vous dans le maquis serbe au Kosovo et faites-nous un compte-rendu toutes les semaines... Là vous m'intéresserez.

Blueberry a écrit:Et, pour ma part, je ne suis pas certain de savoir qui se trompe de débat.

Et moi je suis CERTAIN d'être resté dans le sujet initial de ce fil mais il est à déplorer que des esprits séditieux et subversifs, traumatisés par la tournure des événements dans les Balkans, en ont DETOURNE l'objet alors qu'un fil idoine avait été créé. Ce qui est très mal.

Mais je vous en prie, continuez de vous ébrouer et de vous produire ici, mon cher. Je trouve que votre duo avec notre FF Rantanplan est très réussi. Quelle synchronisation! The show must go on.

PS : merci pour la pub

Rantanplan a écrit:Si ce qu'on dit implique nécessairement l'article 245, alors on a invoqué l'article 245 et c'est ce qu'ont fait tous les Kosovars qui ont affirmé leur Droit à l'autodétermination au nom de la Constitution de 1974.

Nécessairement ? Il n'est nullement certain que cela le soit. Mais, je vous le redis, je ne veux qu'une seule autre source après Paul Garde et vous à sa suite. Une seule.

Rantanplan a écrit:
Et elle impliquait bel et bien que l'"autonomie" était provisoire, parce que ce que les gouvernements occidentaux avaient enfin décidé alors, à l'issue de la énième tentative d'extermination par le nazisme serbe, ce que tout le monde pouvait alors comprendre et peut savoir depuis ces huit ans et demi, c'est que ce "statut futur" ne serait pas l'autonomie, mais l'indépendance. Il allait alors de soi que ni les Américains, ni les Kosovars, n'auraient accepté une formulation qui exclurait formellement cette indépendance, et ce serait réécrire l'histoire que de prétendre l'interpréter dans ce sens.

La résolution 1244 est disponible ici : http://www.un.org/french/docs/sc/1999/99s1244.htm
Pour ceux qui, contrairement à vous, la liront, ils y découvriront deux choses. Premièrement que le conseil de sécurité "réaffirme" son attachement à l'intégrité territoriale de la RFY. Deuxièmement que le conseil de sécurité lance un nouvel appel en vue d'une "autonomie substantielle et d'une véritable auto-administration au Kosovo". Le conseil de sécurité ne "suggère" pas, il ne "déplore" pas, il "réaffirme". Quant à ce qui, dans le texte de la résolution, est "provisoire", ce n'est pas "l'autonomie" mais une "administration intérimaire dans le cadre de laquelle la population du Kosovo pourra jouir d'une autonomie substantielle au sein de la République fédérale de Yougoslavie, et qui assurera une administration transitoire de même que la mise en place et la supervision des institutions d'auto-administration démocratiques provisoires nécessaires". Enfin, les albanais du Kosovo n'avaient rien à accepter, la Russie, qui avait mis son veto à une résolution au titre du chapitre VII avant l'intervention de l'OTAN, si.

Rantanplan a écrit:
Il y a eu des juristes pour dire que la résolution 713 (1991) s'appliquait nécessairement à la Bosnie ? Ca tombe bien, j'en ai trouvé pour dire qu'elle ne pouvait pas s'appliquer à la Bosnie. En plus, ils doivent bien être les meilleurs juristes, puisqu'il doit exister en Droit des principes qui disqualifient toute clause empêchant un Etat de se défendre contre l'agression d'un autre.

Je vous suggère encore une fois de vous référer à la CIJ (qui n'est pas "des juristes", mais la Cour Internationale de Justice), concernant la question de la résolution 713 et de la légitime défense selon l'article 51 de la charte des nations-unies. Les débats qui ont eu lieu à ce moment là sont très intéressants même si sa réponse ne vous satisfera évidemment pas.

Rantanplan a écrit:
Et encore une fois, quand on ne croit pas que le Droit ni la justice puissent exister, on se disqualifie soi-même pour porter des jugements dans l'un et l'autre domaines.

Je n'ai pas dit que le droit international n'existait pas formellement. Il y a des traités qui sont signés, je ne dis pas que le papier n'est pas noirci. Je dis simplement que le droit international est largement une illusion. Un reflet. Maintenant, si il est interdit de porter un jugement sur un reflet... Bref, vous dites comme d'habitude n'importe quoi.

Rantanplan a écrit:
En revanche, faire mine de prendre part à des débats, alors que c'est seulement pour jouer sur les mots, pour imposer une subjectivité vide de sens, sur un forum c'est de la tricherie, c'est même la définition du troll. Et sur un forum un troll, on peut l'empêcher de troller.

Ce forum a un administrateur. Il décidera souverainement puisque vous demandez que je sois exclu.

Victor le chacal a écrit:
Que veut ce drôle?

Ca se veut désespéré. Comme si les indispensables notes en bas de page suffisaient à étayer un point de vue.

Victor a écrit:
NON, NON, NON et NON. On ne trouve aucun équivalent de ce qu'ont fomenté et perpétré Milosevic et sa bande dans les camps d'en face, ni dans l'intention ni dans l'ampleur des massacres. Le prétendre consiste à nier les faits ou à feindre comme le fait Guinevere (J'espère que vous êtes accrédité pour prendre sa défense, cher confrère). Je vous renvoie à la chronologie, aux événements et aux nombres de victimes dans chaque camp.

Mais je ne prends pas sa défense, simplement je m'étonnais qu'on puisse aussi mal comprendre ce qu'elle a dit. Il faut le dire si certaines discussions sur ce forum sont privées. Mettez un petit badge. Ou un pin's. Soyez complètement ridicule, même si vous avancez dans cette voie à grands pas.

Sinon, la seule chose intéressante dans ce que vous dites, et j'ai du chercher un peu, c'est le mot "équivalent". Mais je ne parle pas d'équivalence en ampleur ou en intention.

Vous me faites un peu penser à ces ahuris qui, lorsque Gotovina a été quelque peu embêté par le TPIY, sont tombés de haut. Comment ? Mais Gotovina est croate ! Pas serbe ! Comment peut-il se retrouver devant le TPIY disaient-ils ébahis ? Pour une simple raison, petit ou grand, le crime de guerre demeure un crime de guerre. Et, Musulmans, croates, albanais du Kosovo ou serbes, ils en tous commis.

Maintenant dire cela vous est intolérable. Parce que, si on dit que tous ont commis des crimes de guerre, ce qui est vrai, c'est mettre une forme d'équivalence à vos yeux. Rien de très neuf. C'est ce qu'on reproche d'ailleurs souvent à la justice internationale. Oublier le politique. Oublier qu'il y a des agresseurs et des agressés. Même si ceux qui lui reprochent cela ne comprennent que rarement que cette indifférenciation est justement ce qui fonde cette justice internationale.

Cela dit, vous n'avez pas totalement tort. Il y a effectivement une autre forme d'équivalence induite par mes propos et ceux de Guinevere. Et qui bat en brèche une idée bien ancrée que les serbes sont ontologiquement mauvais puisque les autres, lorsqu'ils sont mis en situation de le faire, font très exactement ce qu'ils reprochaient aux serbes quelques semaines avant. Mais, là encore, il s'agit de faits.

Reste l'intention. Vous voulez quoi ? Qu'on vous dise que Milosevic "et sa bande" (selon l'expression consacrée) sont les instigateurs d'une guerre de conquête visant à prendre le maximum de territoires avant qu'un cessez-le-feu ne soit signé à un moment ou un autre ? Eh bien oui. Même si on pourrait dire beaucoup dans le cas du Kosovo où on a maintenu le mythe d'un plan dit du "fer à cheval" pendant longtemps. Mais, quand bien même, maintenant, une fois dit cela, qu'est-ce qu'on en tire ?

Eh bien vous en tirez l'idée que les serbes "doivent maintenant assumer les conséquences fâcheuses de leurs crimes". C'est à dire, de manière pratique que les serbes du Kosovo doivent accepter, et nous avec, de se faire épurer "tranquillement" du Kosovo (on appelle cela l'indépendance ici, par ce que nous sommes pudiques) mais aussi que les serbes de Bosnie ne pourront jamais s'autodéterminer comme les albanais du Kosovo parce qu'ils sont un peuple que tout homme normal (comme dirait sans probablement sourire Rantanplan) doit maudire.

Tout cela n'est pas très sérieux.

Tiens l'amuseur est revenu. Il ne semble pas avoir répondu à toutes mes remarques (ce dont je me remettrai).
Première caractéristique : l'individu ne semble pas prendre en compte tout ce qui est dit par les autres.

Blueberry a écrit:Ca se veut désespéré. Comme si les indispensables notes en bas de page suffisaient à étayer un point de vue.

Je n'ai pas compris l'astuce, désolé.

Blueberry a écrit:Mais je ne prends pas sa défense, simplement je m'étonnais qu'on puisse aussi mal comprendre ce qu'elle a dit. Il faut le dire si certaines discussions sur ce forum sont privées. Mettez un petit badge. Ou un pin's. Soyez complètement ridicule, même si vous avancez dans cette voie à grands pas.

L'individu semble très premier degré. Agissons avec tact.
La quérulence de l'individu le porte à défendre d'autres cas.

Sinon, la seule chose intéressante dans ce que vous dites, et j'ai du chercher un peu, c'est le mot "équivalent". Mais je ne parle pas d'équivalence en ampleur ou en intention.

L'individu devient arrogant et suffisant, ce qui peut révéler un certain manque de confiance en soi.
L'individu, par manque de talent, sans doute, réitère ses mots d'esprit.

Vous me faites un peu penser à ces ahuris qui, lorsque Gotovina a été quelque peu embêté par le TPIY, sont tombés de haut. Comment ? Mais Gotovina est croate ! Pas serbe ! Comment peut-il se retrouver devant le TPIY disaient-ils ébahis ? Pour une simple raison, petit ou grand, le crime de guerre demeure un crime de guerre. Et, Musulmans, croates, albanais du Kosovo ou serbes, ils en tous commis.

Maintenant dire cela vous est intolérable.

L'individu semble débattre tout seul, sans prendre en compte ce qui a été réellement dit par les autres. A ce stade on peu diagnostiquer une forme d'autisme, rendant le débat moyennement intéressant et redondant.

parce qu'ils sont un peuple que tout homme normal (comme dirait sans probablement sourire Rantanplan) doit maudire.

L'individu prête aux autres des propos qu'ils n'ont jamais tenus : affabulateur chronique (et en plus pas drôle).
J'ai pourtant souvenance de ne m'en être jamais pris qu'aux massacreurs nationalistes mafieux communistes serbes mais l'individu est porté à l'extrapolation et à l'holisme.

Blueberry a écrit:Tout cela n'est pas très sérieux.

Tu l'as dit, Henry.
Dans le langage de l'individu cela signifie : "J'ai raison (d'ailleurs j'ai toujours raison) et vous avez tort (d'ailleurs je savais en venant que vous aviez tort)".
L'individu semble par trop imbu de lui-même. Comment peut-il concéder autant de temps aux vils manants pro-indépendance? L'individu devient lassant.

Victor le chacal a écrit:
Première caractéristique : l'individu ne semble pas prendre en compte tout ce qui est dit par les autres.

Deuxième caractéristique, il commence à bailler sérieusement devant la prose ampoulée, ennuyeuse et vide de ses médiocres interlocuteurs. Mais, après tout, c'est votre affaire.

L'individu confirme sa suffisance et morgue. Il s'en prend maintenant à la forme par dépit, ce qui semble annoncer la fin de la disputatio (comme dirait le Faquen).
On avait bien compris le point de vue de l'individu. Mais la redondance de l'individu lui a nui.

Sur RADIO NOTRE DAME, en ce moment, depuis 7H20 et jusqu'à 8H30 un journaliste de Balkans-info qui revient des " Balkans " ; comme vous le savez ce journal est réécoutable pendant 7 jours sur le site de rnd: http://www.radionotredame.com/

Sparte a écrit:Sur RADIO NOTRE DAME, en ce moment, depuis 7H20 et jusqu'à 8H30 un journaliste de Balkans-info qui revient des " Balkans " ; comme vous le savez ce journal est réécoutable pendant 7 jours sur le site de rnd: http://www.radionotredame.com/

Ce n'est pas très gentil de vouloir donner des ulcères à ses camardes.

Je n'ai pas écouté. Je compense en me marrant sur HDL FM.

Maintenant que tu nous donnes élégamment de l'imbécile ailleurs, gros, j'aimerais que tu nous soulages de ta présence et de tes posts superflus. J'avais le sentiment que nous avions été très tolérants pourtant ici comme sur L101.

Pour ma part, le fait que d'autres n'aient pas mes lubies ne m'ulcèrent guère (la sournoiserie, si, par contre). Il m'en faudrait un peu plus. A ton âge tu devrais pouvoir supporter que certains puissent avoir un avis différent sans vociférer.

Alors respire un bon coup, bois frais et essaye de te détendre, tu es grand maintenant.