Le Coûteaux entre les dents...

Tiens?
Ce soir, notre Artémise du Bocage P-M C reçoit un Communiste...

Certes "repenti", a-t-il le soin de préciser... Mais ces sortes de gens-là se repentent-elles jamais?
Serait-ce pour embêter le Quinquin (définitivement brouillé avec la plus littéraire des francofolles, par MPF interposé), que notre Paul-Marie chéri fait entrer ostensiblement le loup dans la bergerie?

Ou, pour faire voir "rouge" au gros zébu nazi SdB?...

Déjà qu'hier au soir, l'excellentissime Claudio nous avait gratifiés de la musique des "TONTONS FLINGUEURS" (un message clair et à peine voilé de la part du petit personnel sur ce qui risque de l'attendre, à l'auteur du mémorable et désormais fameux Organigramme?)

Pôv Quinquin! Y font, tous, rien qu'à l'embêter!

Alors pour vous, les gens ne sauraient évoluer ? Une erreur de jeunesse et hop, plus de salut possible ? Brr... Pour une sortie de l'histoire, vous faites vraiment dans le monde figé. Je suis heureuse pour vous si vous êtes tombé dans la marmite à la naissance, mais fermer définitivement la porte aux marcheurs qui ont erré et cherché, vous me glacez, mon cher.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, le communiste dont il est question est Stéphane Courtois, principal auteur du "Livre noir du Communisme".

Chère et estimée Dame Guinevère,

Je suis prêt avec vous, à laisser accroire la thèse d'un relativisme absolu de toute chose, d'un évolutionnisme général de la "nature humaine", d'un "tout change, rien ne persiste", - et, (laissons à Héraclite ce qui est à Héraclite), qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve de sang...

Bien.

Cela posé, en admettant, d'abord, qu' errare humanum est, - mais que, décidément, seul le perseverare in errore ista serait diablolicum (comme le soutenait le célèbre polisseur de lentilles d'Amsterdam), il est tout de même des "erreurs" (de jeunesse ou pas), qui sont plus inhumaines que d'autres.

Ensuite, j'ai tendance à me méfier des nouveaux, ou récents convertis, - plus d'ailleurs que des "repentis" : ceux-ci ont parfois une certaine conscience du mal qu'ils ont fait; ceux-là sont trop souvent d'aveugles prosélytes de la cause qu'ils embrassent, et que leur zèle dessert, plus souvent qu'elle ne l'exalte.

Enfin, je crois fermement que, si l'on prétend que le naturel, souvent "revient au galop", le "culturel", quant à lui, revient au triple galop.
C'est une question de "formatage" de la pensée, et de déformation intellectuelle : quand on a été éduqué à mentir, ou à soutenir l'insoutenable, on a beau avoir changé de camp, on garde, à mon avis, l'habitude viscérale d'user, en tout, d'une dialectique faussée.
Or, une dialectique faussée qui prétend défendre le vrai retombe sur l'éloge du mensonge.

J'en prends pour exemple ce qui, selon nombre de Russes actuels, saute actuellement aux yeux, comme le pire de l'héritage des soixante ans de totalitarisme du régime et de la pensée qu'ils ont eu à subir : qu'ils ont beau être "formellement" sortis du Communisme, il faudra, malgré, tout deux, voire trois générations "sacrifiées", afin que les esprits, - voire les âmes -, se débarrassent des schémas de fonctionnement existentiels et intellectuels que celui-ci a ancrés au fond des êtres, dans le corps de la société, - et même, au plus intime de la cervelle des individus...

Cela, bien sûr, vaut pour toutes les impostures, - de toutes couleurs, ou nuances... Ne soyons point sectaires! Mais comme il me semble qu'entre toutes celles en lesquelles le défunt XXème siècle fut fertile, le Communisme (ou, la descendance Marxiste en général, Fascisme italien et National-Socialiste allemand compris), fut la plus meurtrière, vous conviendrez qu'il me soit difficile de la traiter à l'égal des autres, - en tout, comme en partie, - et malgré les "cas particuliers", pour aussi sympathiques, pseudo inoffensifs, ou inocemment "repentis" qu'ils tentent de se faire passer.

N'oubliez pas que Shakespeare, en poète, a vu plus loin que le jugement des hommes : aucun des parfums d'Arabie ne pourra jamais effacer la tache de sang sur la main de Lady Macbeth.

Donc pour vous, la première éducation est comme l'imprégnation animale décrite par Konrad Lorenz, plus indélébile que le péché originel chez Augustin.
Alors comment espérez vous qu'une humanité "formatée" comme vous le décrivez puisse un jour réaliser une société libertarienne ou seulement libérale ?

Peau d'âne a écrit:le communiste dont il est question est Stéphane Courtois, principal auteur du "Livre noir du Communisme".

Avant de partir loin de Paris et sans internet, : si Stéphane Courtois est communiste, je dois être, "quelque part", sujet ottoman.

Amitiés à tous et à bientôt !!!

Bon WE comme dirait la Bob!

Alors si vous êtes sujet ottoman, mon cher JGM, je suis la papesse Jeanne !

Attention, Jean-Gilles!

JG Malliarakis a écrit:si Stéphane Courtois est communiste, je dois être, "quelque part", sujet ottoman.

Stéphane Courtois a été communiste, il l'a avoué dans l'émission en cause; et en plus soixante-huitard actif!

Caton insiste sur le fait que, trente-neuf ans après, cela reste; que c'est indélébile.

Bon voyage à Topkapi!

Quant à vous, gente dame, maintenant que vous avez révélé votre véritable identité, garez-vous!

Ma troisième identité, c'est Calamity Jane ! Sous tous ses avatars...


Bref, je ne risque rien.

Guinevere a écrit:Donc pour vous, la première éducation est comme l'imprégnation animale décrite par Konrad Lorenz, plus indélébile que le péché originel chez Augustin.
Alors comment espérez vous qu'une humanité "formatée" comme vous le décrivez puisse un jour réaliser une société libertarienne ou seulement libérale ?

Je crois franchement, chère dame Guinevère, que l'éclosion, dans l'esprit d'un individu, de cette révélation d'un "bien" moral, ou d'une "vérité" de supérieure évidence aux plans humain, terrestre, moral, culturel ET politique, est moins le fait d'une "évolution" intellectuelle (qui peut aider, certes à préparer le terrain), que d'une Illumination, en tous points comparable à ce qu'est l'action de la Grâce, quand elle touche l'âme du Pécheur.

Renoncer à l'erreur, au plan d'ici-bas, c'est donc, davantage qu'en sortir, "en être sorti", - comme on est, au plan du Ciel, sauvé, rédimé de ses fautes, et déchargé de la tache du Péché originel par la seule intercession du Fils, et par la Grâce de son Saint Sacrifice.
Or, je ne vous apprendrai rien, en vous rappelant que, dans un cas, comme dans l'autre, s'il y a "beaucoup d'appelés", il n'y a que "peu d'Élus".

En ce sens, je tiens pour la théorie de Joseph de Maistre, quant à l'influence perpétuelle de la Providence et des "Lois non-écrites" sur les aléas et les faits "historiques" auxquels hommes et sociétés sont confrontés.
La Métaphysique, ou la Théologie seules peuvent raisonnablement, logiquement expliquer, ou éclairer, les fins "politiques" des actes d'ici-bas.

Ainsi, il me semble qu'être Libertarien est une évidence du même ordre indiscutable, pour le Chrétien, que celle de la véracité des Ecritures, et de la Vérité de la Parole Divine.

D'ailleurs, peut-on être Libertarien sans être Chrétien (ou inversement)? J'en doute très sincèrement, et très profondément...

Et j'ajoute que je renonce à expliquer pourquoi aux Cathos-moisis-coincés, et autres souverainistes ou Jacobins du bénitier, du genre : Hamiche-le-Caniche, ou de l'acabit de Quinquin-le-Constipé-de-la-confesse .

Un second janséniste ! Voila qui va réjouir notre Ph-A !
Désolée, pour ma part je suis orthodoxe, comme Jean Gilles, et l'orthodoxie n'a pas cette vision étroite et restrictive de la grâce et met l'accent plutôt sur la synergie entre volonté divine et volonté humaine. Je vous accorde volontiers que la théologie est nécessaire pour éclairer le politique. Je ne suis pas sûre du tout que nous ayons la même vision théologique.
Un autre point de désaccord, ou peut-être de malentendu, c'est quand vous comprenez comme évolution intellectuelle ma remarque "alors pour vous les gens ne sauraient évoluer ?" Je visais quelque chose de beaucoup plus profond et puissant qu'une simple réflexion intellectuelle.

Libertarien = chrétien et réciproquement ? Autant je souscris à l'hymne à la liberté qu'est le texte de Berdiaev posté par JGM, autant là, j'ai comme un doute, surtout sur la réciproque... J'en connais qui vous reprocheraient de vouloir séculariser l'eschatologie et qui vous expliqueraient que la "sainte liberté des enfants de Dieu" dont parle l'apôtre Paul est d'un ordre nettement supérieur à la liberté d'entreprendre.
Pour que votre équation marche, il faudrait d'abord prouver que seul le christianisme reconnaît la liberté de l'homme. A mon avis, le bouddhisme et le taoïsme (que je ne confonds pas) sont bien placés aussi en ce domaine. Et furent comme par hasard persécutés par les empereurs de Chine...
Il manque au libertarianisme tel que je le découvre ici le sens de la différence entre personne et individu. L'individu insulaire tel que l'a décrit l'empirisme anglais n'a de relation avec l'autre que médiatisée par quelque chose, les 5 sens et le langage le plus souvent mais cela pourrait être aussi bien le contrat sur lequel se base votre théorie. La personne au sens de la théologie est unique mais pas insulaire. Relire les chapitres 16 et 17 de l'Evangile de Jean et méditer sur l'intériorité réciproque des personnes -- et pas uniquement des personnes de la sainte Trinité puisque le Christ y invite ses disciples.
Ce que je vous accorde, et très volontiers, c'est qu'une doctrine philosophique ou une religion qui ne reconnaît pas la liberté en l'homme ne peut engendrer de libertariens.

Guinevere a écrit:
Il manque au libertarianisme tel que je le découvre ici le sens de la différence entre personne et individu.

Ben c'est juste que ce n'est pas son propos.

Que ne le lui reprocherait-on sans doute s'il prétendait aller sur ce terrain-là !

C'est dommage surtout que l'on ne fût pas aussi vétilleux avec d'autres philosophies politiques...

Caton d'Ethique a écrit:Tiens?
Ce soir, notre Artémise du Bocage P-M C reçoit un Communiste...

Certes "repenti", a-t-il le soin de préciser... Mais ces sortes de gens-là se repentent-elles jamais?
Serait-ce pour embêter le Quinquin (définitivement brouillé avec la plus littéraire des francofolles, par MPF interposé), que notre Paul-Marie chéri fait entrer ostensiblement le loup dans la bergerie?

Ou, pour faire voir "rouge" au gros zébu nazi SdB?...

Déjà qu'hier au soir, l'excellentissime Claudio nous avait gratifiés de la musique des "TONTONS FLINGUEURS" (un message clair et à peine voilé de la part du petit personnel sur ce qui risque de l'attendre, à l'auteur du mémorable et désormais fameux Organigramme?)

Pôv Quinquin! Y font, tous, rien qu'à l'embêter!

C'est l 'ouvrage de Stephane Courtois sur les morts du communisme à l'est qui a commençé a faire accepter l'idée que le communisme a été au moins aussi criminogène que le nazisme et à ce titre je pense que le traiter de non repenti est fortement déplacé de votre part cher ami forumer.
Au meme titre d'ailleurs qu'un François Furet ou qu'une Annie Kriegel.

Cher Uncle Toby

Si Caton d'Ethique n'avait pas le premier posé comme axiome libertarien <=> chrétien, je n'aurais pas pensé une seconde à reprocher à une théorie économique, voire même sociologique, de ne pas faire de théologie. C'est cette assimilation que je conteste et je la conteste seulement dans sa version absolutisée. Relisez mon message entier. je crois que nous sommes d'accord.

je n'aurais pas pensé une seconde à reprocher à une théorie économique, voire même sociologique, de ne pas faire de théologie.

Pourquoi une théorie économique devrait-elle faire de la théologie ?
De la métaphysique oui, mais de la théologie ?
Et pourquoi une "théorie économique" ? Etre libertarien, c'est adhérer à une philosophie politique, pas à une théorie économique, même si l'esprit humain est assez porté à l'erreur pour qu'on doive le plus souvent comprendre la seconde pour ne pas se tromper dans la première.
Et comme cette philosophie politique-là ne fait que réaffirmer l'interdiction de voler et d'assassiner qui figure dans le décalogue, il n'est pas prouvé qu'on puisse être chrétien sans être libertarien.

Guinevere a écrit:je crois que nous sommes d'accord.

Je ne croyais pas avoir dit le contraire, je n'avais juste pas pris le temps de répondre longuement. Mais puisque nous sommes d'accord, je veux bien croire que j'ai dit le contraire et que nous sommes d'accord quand même.

En effet, cher Rantanplan, je n'entendais l'interférence en tout ceci de la Théologie, que comme l'usage d'un instrument, ou d'une méthode propre à démêler le sens métaphysique nécessaire, - j'oserais dire : intrinsèque à toute grande politique.

Et, en l'occurrence, vous pointez très justement le sens profond que je donnais à l'équation parfaite, entre Christianisme (ou, si vous voulez : judéo-christianisme) et Libertarianisme.

En effet, respecter la Liberté entière, absolue de son Prochain, au nom du respect et de l'estime qu'on a de la sienne propre, cela sous-entend de se conformer au Décalogue, d'abord, - et à l'enseignement des Ecritures, ensuite. (La pierre angulaire libertarienne du "contrat" d'homme à homme n'étant, au plan terrestre, social, économique, politique, qu'un reflet temporel du "contrat" passé entre Dieu et les hommes, - et dont l'exemple le plus accompli peut être trouvé dans le "contrat" originel, fondateur, passé entre l'Eternel et le Peuple Elu, par l'intermédiaire de Moïse).

Cette attitude de respect mutuel de leur liberté propre, entre individus, sous-entend donc, à la fois la responsabilité de l'homme vis à vis de l'homme, et sa responsabilité devant ce que je nommais, paraphrasant Maistre "les Lois non-écrites".

La garantie, et l'usage de la Liberté individuelle de chacun, étant le plus haut degré où peut atteindre une Civilisation, elles induisent, au sens le plus noble du terme, le règne d'un vrai Humanisme, tel que l'ont rêvé les penseurs et les artistes de la Renaissance; - qui n'a rien à voir avec l'humano-centrisme collectiviste, totalisant et déspiritualisé qu'ont instauré les prétendues "Lumières", - et dont nous crevons encore des suites et des aboutissants.