A moi les libertariens! Banques libres

Merci Victor de votre lien.
Pour la partie miles, cela montre que ces avantages ne sont pas une monnaie.

Je repose ma question in fine du précédent message:
Qu'est-ce qu'une monnaie privée?

Peau d'âne a écrit:
Mais, pour revenir au fond du fil, est-ce que ces banques, privées, qui émettaient de la monnaie, comme d'ailleurs toutes nos banques actuelles, émettaient une monnaie concurrente? Ils émettaient des billets en livres esterlines.

Ce n'est pas vraiment évident. Est-ce une question de nature ou de degré? Un peu plus loin dans l'article de Wikipedia on trouve:

Avant toute transaction, les agents devraient ainsi lire attentivement toutes les conditions du contrat de monnaie, tous les contrats n'étant pas aisément comparables en raison du grand nombre de termes contractables. Cette difficulté serait encore augmentée en l'absence d'une unité de compte commune, rôle aujourd'hui tenu par les monnaies étatiques. La plupart des économistes s'accordent ainsi à penser que les coûts de transaction en présence d'une multiplicité de monnaies privées seraient prohibitivement élevés. L'alternative serait une circulation minoritaire de monnaies privées, la monnaie étatique servant de référence commune.

Visiblement, celui qui a écrit ces phrases n'a jamais travaillé à l'exportation!

A mon sens, une monnaie n'est véritablement privée que lorsqu'elle n'est plus rigidement liées aux monnaies étatiques. C'est à dire que sa valeur peut varier par rapport à ces monnaies.

Une question, cher Rantanplan

Rantanplan a écrit:
Il y avait à la fin trois banques privées jouissant de la responsabilité limitée qui était alors un privilège, qui permettait à n'importe qui d'être actionnaire et leur a permis de beaucoup se développer, et des dizaines de banques privées soumises au régime de la responsabilité illimitée.
Une seule banque a jamais fait faillite à l'époque de la banque libre en Ecosse, Heron & sons à Ayr (aussi connue sous le nom de "the Ayr bank"). Et les détenteurs de monnaie émise par cette banque, titulaire de comptes et possesseurs de billets, n'ont rien perdu.

Quid des détenteurs de monnaie et de comptes des autres banques, celles qui ont fait faillite?
Quid de leurs actionnaires? (mais pour eux, c'est normal: ils ont signé, c'est pour...)

Ou, suite à une mauvaise formulation, seule Héron et fils a-t'elle fait faillite?

La formulation est bonne, c'est votre interprétation qui est surprenante.

Je ne peux pas voir l'image.

Alors que moi je la vois. Et en copiant son adresse pour l'appeler dans le navigateur ?

Cela arrive parfois. Peut-être etes-vous logué sur le site en question. Nous, on voit une image rose qui n'a aucun rapport avec la choucroute.

Bav.

En v'là-t-une autre :

Diantre ! Morbleu ! Mazette ! Quelle discussion !
A tous les participants (combattants ?) du forum qui participent à cette disputatio , si vous souhaitez régler cela sur le pré , je puis vous apporter moult armes et vous servir de « juge de guerre » (d'arbitre, quoi)…

Bon esprit, mon cher.
C'est à dire qu'ici on a le droit de causer.
Ce n'est pas comme sur certains mandaroms supposément consacrés à RC et d'où l'on est banni dès que l'on veut parler de RC...

Bav.

DANS L'ARTICLE ( ARTICLE DECERNE DE QUALITE) "MONNAIE PRIVEE " SUR WIKIBERAL , ON PEUT LIRE L'ARTICLE DE LA FACON SUIVANTE :

SUR WIKIBERAL

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Monnaie_priv%C3%A9e



"
Contrat de monnaie

La plus grosse part de la monnaie est aujourd'hui créée par le système bancaire, mais sous le contrôle les Banques Centrales des États ou d'Unions d'États, ce qui est le cas de l'euro. Friedrich Hayek, lauréat en 1974 du Prix Nobel d'Économie, a soutenu la thèse de la dénationalisation de la monnaie[1]. Quelques rares économistes continuent à soutenir que la privatisation de la monnaie serait non seulement faisable, mais encore souhaitable.

En Écosse, entre 1750 et 1850, la monnaie était entièrement privée. Une trentaine de banques émettaient de la monnaie. Chaque banquier garantissait d'échanger chaque billet de banque par une certaine masse d'or. La masse monétaire totale émise par ces banques privées fut environ dix fois supérieure à la masse d'or détenue par ces banques. Ce système monétaire fonctionna avec satisfaction pendant une centaine d'années, malgré la faillite d'une des banques. Un millier de clients en furent alors victimes, mais pour des faibles sommes. Puis ce système bancaire continua sans autres incidents.

Une monnaie privée pourra exister dans un pays lorsque l'État adaptera le Droit, les règles comptables et la fiscalité afin de ne pas rendre l'utilisation d'une monnaie privée plus coûteuse que l'utilisation de la monnaie de la Banque centrale actuelle. La nature d'une monnaie privée est de la même nature que tout titre financier.

Une monnaie peut se définir uniquement par ses trois fonctions classique. La nature de la monnaie est une controverse encore actuelle parmi les économistes. Une monnaie privée est un contrat librement cessible, rédigé par l'émetteur de monnaie, c'est-à-dire par une banque privée. Cette banque privée est alors seule responsable de sa monnaie, sans responsabilité de la Banque Centrale, ni de l'Etat. La nature d'une monnaie privée est donc celle d'un titre financier, contrat entre l'émetteur et le possesseur du dit titre.
........
"

Ils reconnaissent que l'immense majorité des monnaies sont des monnaies étatiques .

Et l'étude très intéressante et avec une profondeur de la pensée sur les monnaies privées montre ce qu'il faudra faire , lorsque la FAILLITE DES ETATS-NATIONS SE SERA PRODUITE , NON A CAUSE DES MONNAIE ETATIQUES MAIS A CAUSE DE LEUR MAUVAISE UTILISATION ET DES EFFETS PERVERS QUE CELA ENTRAÎNE !!!!!



ET LA ET SEULEMENT LA ET UNIQUEMENT LA ET PRECISEMENT LA , JE SUIS TOUT-A-FAIT D'ACCORD AVEC GEORGES LANE , VICTOR LE BANNI , RANTANPLAN , A CONDITION QU'ILS RECONNAISSENT LA REALITE DE L'EXISTENCE DES MONNAIES ETATIQUES ET DU CARACTERE "PERMANENT" DE CETTE ATTITUDE MONOPOLISTIQUE , MEME SI , PAR AILLEURS ON PEUT DEPLORER CETTE REALITE , MAIS QUE L'ON RECONNAISSE CETTE REALITE .

C'EST TOUT CE QUE JE DEMANDE !!!!



Il est à remarquer que MÊME LA CITE DU VATICAN DE LA TRES SAINTE EGLISE APOSTOLIQUE CATHOLIQUE ET ROMAINE A SA PROPRE MONNAIE . AVANT C'ETAIT LA LIRE DU VATICAN , MAINTENANT C'EST L'EURO DU VATICAN . DE MÊME QUE LA REPUBLIQUE DE SAINT-MARIN AVEC L'EURO DE LA REPUBLIQUE DE SAINT-MARIN ET , AUPARAVANT C'ETAIT LA LIRE DE SAINT MARIN.
ITOU POUR LA PRINCIPAUTE DE MONACO AVEC L'EURO DE LA PRINCIPAUTE DE MONACO ( IL Y AVAIT LES ANCIENS 20 FRANCS MONACO ( PALAIS PRINCIER ) ET 10 FRANCS MONACO ( ARMOIRERIES DE SON ALTESSE ROYALE RAINIER III) ET QUI ETAIENT COMPTABILISEES DE LA MÊME FACON QUE NOS ANCIENS 20 FRANCS ET 10 FRANCS AVEC EXACTEMENT LA MÊME VALEUR FACIALE ET DONC LA MÊME EVALUATION ) !!!!!!!ET AVEC COURS LEGAL !!!!!

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:Ils reconnaissent que l'immense majorité des monnaies sont des monnaies étatiques .

Qui en doutait mon cher? Tout cela pour cela?

Cesser de louvoyer! Vous vous êtes vautré en début de partie en supposant que seules les monnaies étatiques avaient historiquement existé, ce qui est risible...

Et l'avenir verra la tendance à la libéralisation s'accentuer.

Bav.

Il a été reconnu que l'Empire Romain avait le monopole de l'émission de la monnaie !!!!!

Que la monnaie se libéralise , j'en conviens , mais , même , si la monnaie se libéralise , cette monnaie libéralisée SERA TOUJOURS , AU DEPART , INDEXEE SUR LA DENOMINATION ET DONC LE COURS DES MONNAIES EXISTENTES , car le chargement d'une monnaie " fictive " comme MONEO , S'ETABLIT AVEC L'EURO COMME SUPPORT OU AVEC D'AUTRES MONNAIES LEGALES COMME SUPPORT , DU FAIT DE L'UTILISATION ELECTRONIQUE DE LA CARTE BLEUE !!!!!
UN PEU COMME LES POINTS DE CONSOMMATION TELEPHONIQUE !!!!

A Victor le banni :

Ne vous êtes-vous pas vautré vous aussi , concernant les fameux caïdons , en prétendant que c'était de la monnaie privée ET NE DISANT PAS QUE LES ENTREPRISES SUCRIERES AVAIENT REALISE CES CAIDONS POUR INSTAURER ELLES AUSSI UN MONOPOLE TRES CONTRAIGNANT POUR LES OUVRIERS QUI DEVAIENT S'APPROVISIONNER UNIQUEMENT QU'A LA BOUTIQUE DE LEUR ENTREPRISE !!!!


ET LA CONCLUSION DE CETTE CONTREVERSE EST LA SUIVANTE :

QUE CE SOIT UNE SITUATION DE MONNAIE PRIVEE OU QUE CE SOIT UNE SITUATION DE MONNAIE ETATIQUE , CE QUI EST EN CAUSE C'EST LE MONOPOLE , MAIS EST-CE QUE CE MONOPOLE PRIVE OU ETATIQUE N'EST-IL PAS MALHEUREUSEMENT NECESSAIRE OU A PLUS PROPREMENT PARLER INELUCTABLE CAR MÊME AVEC UNE MONNAIE PRIVEE , IL FAUT QUAND MÊME UN CONTRÔLE UNE CERTIFICATION EN VUE D'UNE DIFFUSION LEGALE ( AU SENS EUROPEEN ET NON PLUS SEULEMENT FRANCAIS ) ET SUR LA TOTALITE DU TERRITOIRE ?

UNE IDEE ME VIENT SUR CETTE LOI DE GRESHAM :
IL A ETE DIT , PAR CETTE LOI DE GRESHAM QUE SUR UN TERRITOIRE DONNE , LA MAUVAISE CHASSE LA BONNE .

MAIS CETTE LOI A ETE INVALIDEE , EN 1990 , LORS DE LA REUNIFICATION ALLEMANDE .
CAR LA MAUVAISE MONNAIE C'ETAIT L'OST-MARK .
LA BONNE MONNAIE C'ETAIT LE WEST-MARK .
OR , D'APRES LA LOI DE GRESHAM , L'OST-MARK AURAIT DU SUPPLANTER LE WEST-MARK .
OR C'EST LE CONTRAIRE QUI S'EST PRODUIT :
AUTREMENT DIT LA BONNE MONNAIE A EFFECTIVEMENT CHASSE LA MAUVAISE MONNAIE !!!!

L'avantage d'une monnaie "légale", c'est sa standardisation. Vous me permettrez de parler en utilisatrice lambda. Pour le passage du franc à l'euro, avant de s'y retrouver et de savoir exactement ce qu'on avait sur son compte, il a bien fallu trois ans. J'imagine aisément que s'il y avait mille et une monnaies privées, la plupart des gens seraient paumés.
On risquerait même, en tant que salarié, d'être coincé dans les choix bancaire de son entreprise...
Mutatis mutandis, cela m'évoque les débuts de la micro-informatique, quand chaque constructeur avait son système d'exploitation, son langage, son format d'enregistrement et qu'on ne pouvait pas faire passer les données d'un appareil à l'autre. La système standard qui a fini par s'imposer était probablement le plus mauvais au regard de sa gourmandise en mémoire et de ses performances mais la standardisation a permis l'essor actuel.

Dans un système monétaire libre il faut distinguer, comme le faisait Ludwig von Mises, les "substituts monétaires", formes de monnaie (les plus nombreuses) qui sont crées par les banques et qui sont convertibles en vertu du contrat qui les a créées, et la monnaie ultime dans laquelle ils sont convertibles, qui était au départ une quantité de métal précieux. Pour faire ses comptes, on n'a besoin que de savoir sur quelle quantité d'or ou d'argent on peut compter.
Reste à savoir sur quelle monnaie ultime un système libre pourrait s'appuyer aujourd'hui. Pour l'être véritablement, libre, il faudrait que ce ne soit pas une de ces monnaies fiduciaires d'état.

Nous agissons, nous organisons le monde.
Et l'organisation est permanente étant donnés les coûts que, chacun de notre côté, nous évaluons qu'il nous fait supporter et les profits à quoi, chacun de notre côté, nous nous attendons avec incertitude à en tirer.

Parmi les profits obtenus, la découverte de la monnaie.

Et la monnaie contribue à l'organisation et est elle-même organisation des relations entre les êtres humains.

Elle réduit les coûts d'échange en particulier en faisant connaître les prix qui sont exprimés en elle. Un prix exprimé en dollar ou un prix exprimé en franc est d'abord un prix exprimé en une monnaie.
Ensuite le prix d'une chose échangeable exprimé en dollar et le prix de la même chose échangeable exprimé en franc sont comparables : certains en déduisent le prix du "dollar" en "franc" ou celui du "franc" en "dollar", le "taux de change", en vérité le taux d'échange comptable des monnaies dénommées "franc" et "dollar".

A cet égard, la monnaie est l'ensemble de "normes" à quoi fait référence implicitement Guinevere en faisant un parallèle avec la micro-informatique qui repose, elle aussi, sur un ensemble de normes.
La monnaie cache un réseau d'informations, celles qu'elle donne via les prix en monnaie, tout comme en cache un la micro-informatique et surtout comme la télé communication (mise en communication des ordinateurs) en cache.

La monnaie se standardise ou, si on préfère le mot, s'organise et cela atteste d'une réduction de coût d'échange.
La standardisation/organisation se concrétise par de nouvelles formes de la chose monnaie comme le rappelle Rantanplan, dont la mise au point d'institutions telles que, par exemple, hier, les banques ou, aujourd'hui, la "monnaie électronique" qui fait intervenir ... des réseaux d'ordinateurs ouverts ou fermés – propriétaires –…

Et je n'entrera pas dans le débat sur l'organisation, l'harmonisation, la standardisation et l'uniformisation… J'avancerai seulement qu'il n'y a pas de standardisation définitive.

Je préfère relever un point de Rantanplan :

"Reste à savoir sur quelle monnaie ultime un système libre pourrait s'appuyer aujourd'hui"

C'est effectivement la grande question.

Pour ma part, j'ai tendance ces derniers temps à éviter d'employer le mot "système" qui me semble de plus en plus avoir une connotation implicite "éternelle".
Je lui préfère le mot "organisation" qui a une connotation "évolutive" quand on ne fait pas l'erreur de confondre "organisation" et "organes" (ou organismes).

A un instant t, les hommes de l'Etat peuvent s'opposer à l'organisation monétaire en infligeant des règles arbitraires à respecter. Il s'ensuit que l'organisation n'est pas libre, mais enrayée. Et la puissance d'achat de la monnaie est momentanément plus ou moins détruite.

Mais à terme, la pensée et l'action de l'être humain rendent caduques les règles arbitraires, ne serait-ce que parce que, pour les hommes de l'Etat, faire respecter les règles est évalué de plus en plus coûteux.

Il y a aussi une course poursuite perpétuelle entre la réglementation arbitraire par les hommes de l'Etat des actions de vous et moi et l'innovation qui résultent de ces dernières et qui nous permet de nous en affranchir.

Il reste que, pour Jacques Rueff, la monnaie était l'expression de la liberté de l'être humain, de ses vrais droits, et qu'aux époques d'inflation, les hommes de l'Etat transformaient la banque centrale en l'égout collecteur des fausses créances.

Il avait répondu ainsi - par avance - à la question de Rantanplan…

De toutes les manières possibles , et par n'importe quel aspect , dont on envisage le problème , il FAUT se rendre à l'évidence des faits suivants INDISCUTABLES car on peut dire que ce sont des AXIOMES , des POSTULATS INCONTESTABLES suivants :

Qu'une monnaie " légale" ( au sens aussi bien européen que français) soit une monnaie privée ou étatique , elle DOIT OBEIR à DEUX CONDITIONS ESSENTIELLES ET FONDAMENTALES :

1 ) Comme le dit Guinevere , une des conditions c'est la standardisation , c'est-à-dire l'utilisation de la MÊME MONNAIE ( et avec les MÊMES CERTIFICATIONS , CONTRÔLES ET VALEUR FACIALE ) pour tout le monde .

2 ) L'autre condition réside dans ce que j'appelle la COHERENCE TERRITORIALE , et qui découle de la première , c'est-à-dire le fait de veiller qu'AUCUNE AUTRE MONNAIE n'apparaisse SUR UN TERRITOIRE , NON PAS TANT POUR EMPECHER LA LIBERTE DE CREATION D'AUTRE MONNAIE , mais au contraire , pour faire CORRESPONDRE une monnaie AVEC un territoire donné , POUR DES RAISONS DE SIMPLIFICATION DES REFERENCES MONETAIRES ET POUR DES RAISONS DE CLARIFICATION DES BASES COMPTABLES ( Autrement dit , avoir les mêmes références du SYSTEME DE MESURE ET D'EVALUATION POUR TOUT LE MONDE ET EN TOUT LIEU DU TERRITOIRE , dans le but de faciliter la compréhension pour les personnes ) .

Or , dès lors que ces DEUX conditions INCONTOURNABLES ET INDISCUTABLES SONT REMPLIES , il Y A FORCEMENT LA CREATION D'UN MONOPOLE , QU'IL SOIT DE NATURE PRIVEE OU ETATIQUE , puisque , à partir du moment où il ne DOIT y avoir QU'UNE MONNAIE sur un territoire donné , le contrôle , la certification , voire l'" appropriation de l'émission " de monnaie , devient alors INELUCTABLE.

Ce monopole ainsi crée , QU'IL SOIT PRIVE OU ETATIQUE , que l'on le VALIDE OU que l'on le DENONCE , est , peut être considéré , à la limite comme un monopole NECESSAIRE , IRREDUCTIBLE , ou " NATUREL " ( VOIR LES ARTICLES A CE SUJET SUR WIKIBERAL , MAIS CONCERNANT D'AUTRES MONOPOLES DITS " NATURELS " ) .

L'opposition monnaie privée , monnaie étatique , dans la création des monopoles qu'ils soient privés ou étatiques , NE PEUT ALORS , EN AUCUN CAS ETRE " EXARCERBEE ", car les Principes sous-jacents à la réalisation de la monnaie sont donc IDENTIQUES, dans tous les cas , qu'ils soient appliqués aussi bien par le privé que par l'Etat , puisqu'UN MONOPOLE SERA NECESSAIRE POUR CE FAIRE , parce qu'une Banque Privée ou une Banque d'Etat cherchera toujours , et cela , on n'y peut rien , à avoir barre sur les choses et on aura beau cherecher à établir des " contre-pouvoirs " , les lois et axiomes de l'Economie ne souffrent d'aucune alternative !!!!!!

C'est pour cela que la MONNAIE LIBRE est une illusion , car la MONNAIE LIBRE serait une monnaie qui aurait été créée SANS CERTIFICATION , NI CONTROLE , NI MONOPOLE . CE QUI EST IMPOSSIBLE AU REGARD DES POSTULATS CITES PRECEDEMMENT .

Le monopole n'est utile à la production de rien du tout, puisqu'il ne peut que détruire et voler : c'est ça qui est axiomatique.
Il n'est donc pas nécessaire ni même utile à la monnaie : il est au contraire ce qui nuit toujours à son fonctionnement en tant que telle.

En l'espèce, le monopole monétaire est ce qui permet aux hommes de l'état de dépouiller et de tromper les utilisateurs de monnaie, en désorganisant le système de prix.

La prédominance d'une monnaie dans une zone donnée n'est jamais exclusive, et n'a rien à voir avec un monopole tant qu'elle n'est pas le fruit d'une violence étatique.

Il n'y a pas de monopole "naturel". Un monopole naît toujours, et naît uniquement lorsque des individus violents interdisent à d'autres de faire ce qu'ils veulent avec ce qui est à eux. Toute violation du Droit de propriété crée un monopole, et il n'y a pas de monopole quand celle-ci est respectée.

Des monnaies parallèles peuvent très bien circuler indéfiniment n'importe où, puisque les gens savent faire la conversion.
Quoi qu'il l'ait choisi de façon prépondérante, ce n'est pas le marché qui a imposé l'étalon-or, et ce n'est pas non plus lui qui l'a remplacé par des monnaies fiduciaires.

Interdire cette circulation parallèle imposerait une charge exorbitante à l'ensemble d'un pays, sans rapport avec le butin que les hommes de l'état pourraient en tirer. De sorte que, même en Corée du nord, ça ne doit pas être possible.

Mon cher P-A.B,

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:.... il FAUT se rendre à l'évidence des faits suivants INDISCUTABLES car on peut dire que ce sont des AXIOMES , des POSTULATS INCONTESTABLES suivants :
..... elle DOIT OBEIR à DEUX CONDITIONS ESSENTIELLES ET FONDAMENTALES :
1 ) Comme le dit Guinevere , une des conditions c'est la standardisation , c'est-à-dire l'utilisation de la MÊME MONNAIE ( et avec les MÊMES CERTIFICATIONS , CONTRÔLES ET VALEUR FACIALE ) pour tout le monde .
2 ) L'autre condition réside dans ce que j'appelle la COHERENCE TERRITORIALE , et qui découle de la première , c'est-à-dire le fait de veiller qu'AUCUNE AUTRE MONNAIE n'apparaisse SUR UN TERRITOIRE , NON PAS TANT POUR EMPECHER LA LIBERTE DE CREATION D'AUTRE MONNAIE , mais au contraire , pour faire CORRESPONDRE une monnaie AVEC un territoire donné , POUR DES RAISONS DE SIMPLIFICATION DES REFERENCES MONETAIRES ET POUR DES RAISONS DE CLARIFICATION DES BASES COMPTABLES ....
Or , dès lors que ces DEUX conditions INCONTOURNABLES ET INDISCUTABLES SONT REMPLIES , ....
.

Contestons l'incontestable, discutons l'indiscutable, contournons l'incontournable.

Peut-être avez-vous déjà été dans des lieux touristiques très fréquentés.
Dans ces endroits, on peut en général acquérir divers objets, destinés à la consommation immédiate, ou à servir de cadeaux ou de souvenirs.
De même, dans les avions, on peut vous proposer des biens détaxés.

Dans ces cas, on vous permet souvent de régler de diverses façons, et, si vous le désirez, en diverses espèces. (exemple: à Chenonceaux, Indre et Loire, France, vous pouvez acheter du vin en payant en yens..)

Il n'y a donc pas la même monnaie pour tout le monde.
Il n'y a pas de référence territoriale.

Autre exemple: en Pologne communiste, il y avait deux monnaies: le zloty ou le dollar. (le mark était aussi fort apprécié, le franc un peu moins, mais c'est le $ qui était la référence.)

Et c'était officiel, car, citoyen polonais, vous pouviez par exemple acheter une voiture à l'entreprise d'état polonaise qui les fabriquait, en payant en $. De plus, vous pouviez en disposer immédiatement, alors qu'en l'achetant en zloty, vous deviez l'attendre plusieurs mois.

(Plaisanterie polonaise d'époque:
Dans une école: le maître:
"Quelle est la monnaie de la Pologne?"
L'élève: "Le dollar."
Le maître "Le Dollar? Pas le zloty?"
L'élève: "Oui. En Amérique, avec des dollars, vous pouvez acheter tout ce que vous voulez. En Pologne aussi.
En Amérique, avec des zlotys, vous ne pouvez rien acheter. En Pologne non plus.")


Mon cher P-A.B,
quand un "AXIOMES , des POSTULATS INCONTESTABLES " admet un contre-exemple, c'est qu'il est faux.

il FAUT se rendre à l'évidence des faits

Par ailleurs, après la réunification de l'Allemagne, le mark-est n'était plus une monnaie, car on n'en émettait plus. Les billets et pièces ainsi libellés étaient devenus des marks-ouest, en cours d'échange à parité.
Et la valeur de ces billets ne venait que des conditions annoncées de l'échange.

De même pour les caidons. L'utilisation des magasins du patron pour tenir la main d'oeuvre n'a pas besoin du signe monétaire. Voir, à votre choix, Germinal de Zola ou l'Ile grande de Lauzier. Dans les deux cas, le crédit suffit. L'intéret des caidons tient à leur formalisation. Enfin, dans leur cas particulier, il n'y aurait eu monopole que si la conversion en francs était impossible.

Enfin, ce que je retiens de cette discussion, c'est qu'il n'y a pas de différence de nature, tranchée, ni dans la caractérisation d'une monnaie, ni dans son caractère public ou privé, mais une continuité, du troc au jeton et à la monnaie frappée, du particulier à l'état, de la liberté au monopole le plus absolu.
Toute définition reste marquée par l'arbitraire, et il est difficile de discuter sur des éléments mal définis.

Peau d'âne a beaucoup d'humour.

En effet, elle a écrit :

ce que je retiens de cette discussion,
c'est qu'il n'y a pas de différence de nature, tranchée, ni dans la caractérisation d'une monnaie, ni dans son caractère public ou privé, mais une continuité, du troc au jeton et à la monnaie frappée,

Il convient d'ajouter "et au substitut bancaire et à la monnaie électronique" et ce n'est pas fini !

Elle a ajouté :

du particulier à l'état,

Humour.
La discontinuité est au contraire exemplaire : le particulier ne saurait contraindre les hommes de l'état alors que les hommes de l'état contraignent arbitrairement, en permanence et à un coût croissant le particulier jusqu'au jour où celui-ci croît être parvenu à s'en débarrasser, mais le temps - de la révolution - est bref...

Elle a poursuivi :

de la liberté au monopole le plus absolu.

Même humour que précédemment.
La liberté de l'être humain est entravée par les obstacles que les hommes de l'état mettent sur la voie de son action au point de donner l'impression à l'observateur qu'elle a été détruite. Mais étant donnée sa nature, la liberté - dénommée aussi en économie politique, concurrence - ne saurait l'être.
Au contraire, le monopole règlementaire le plus absolu qu'érigent les hommes de l'état ne peut qu'être détruit un jour.
Certes, le monopole de la coercition qu'ils se sont accordés donne l'impression d'une pérennité comparable à l'éternité de la liberté de l'être humain.

Et Peau d'âne de conclure :

Toute définition reste marquée par l'arbitraire, et il est difficile de discuter sur des éléments mal définis.

C'est l'humour parfait.
Toute définition est, bien au contraire, marquée par l'accord des parties sur les mots d'icelle.
Et certaines fois, la réalité se rappelle au bon souvenir des parties quand celles-ci ont conclu l'accord un peu trop à la légère : elle fait alors sentir ses effets qui peuvent aller jusqu'à prendre la forme de grandes pertes de patrimoine pour les parties.
Grâce aux définitions et à la logique, il est possible de discuter d'éléments qui eux sont mal définis dans le but … de les définir.

Ah, humour, quand tu nous tiens

C'est dans la mesure où les hommes de l'état cherchent imposer davantage de monopole, et où le monopole absolu est impossible, qu'on trouve une grande diversité dans les degrés de monopole sur la monnaie.

Le problème c'est qu'en matière d'ajustement monétaire sa nuisance est immédiate : il suffit en effet d'une réglementation sur l'émission de billets pour provoquer des crises de liquidité. Or, du fait de la fâcheuse étymologie du mot, on ne perçoit même pas ces entraves comme des "monopoles".

Cher Monsieur Lane,

Mes connaissances en Economie sont loin d'approcher les vôtres, je le savais; mais je constate que mon expression laisse aussi à désirer.

A ma grande honte, je vois que l'humour dont vous me gratifiez n'est pas là où je croyais l'avoir mis.

Apparemment, vous considérez une notion de l'état plus restrictive que celle que j'avais en tête.
Dans mes propos, le Thing islandais réunissant une fois l'an les hommes libres est l'est aussi bien que le Politburo de Staline avec ses diverses administrations, en passant par toutes les formes politiques dont l'histoire nous a gratifié.

L'état se caractérise par le pouvoir, mais, selon les cas et les lieux, il est plus ou moins puissant. Et il y a continuité entre le plus léger et le plus pesant.

Il peut être monolithique, ou fragmenté, comme à l'époque féodale, ou dans des temps plus modernes, où l'on peut se demander légitimement qui détient réellement chaque pouvoir.

Il peut contraindre, ou être manipulé à des fins purement privées.
Les banques d'émission, anglaises, hollandaises, françaises par exemple étaient privées, résultant de l'accord de personnes privées apportant des fonds privés; mais bénéficiaient de privilèges publics, et qui dit privilège dit monopole.
Pour reprendre l'exemple des banques écossaises, les banques sans privilège qui émettaient de la monnaie avaient quand même celui que leurs comptes soit à l'examen reconnus correct, même quand elles créaient de la monnaie, par des crédits ne correspondant pas à des dépôts.

Il y avait alors gradation entre la Monnaie, organe d'état frappant les espèces, les banques dotées de privilèges, et celles pleinement responsables, avec des variations dans le temps selon les lois et autres textes normatifs.

La notion de monnaie elle-même semble très "plastique", des espèces aux billets, aux comptes bancaires ou électroniques, en passant par les bons, vouchers, bonbons, cauris, jetons de casino, caidos, miles, ticket restaurant et autres haches de bronze et têtes de bétail.

georges lane a écrit:
La discontinuité est au contraire exemplaire : le particulier ne saurait contraindre les hommes de l'état alors que les hommes de l'état contraignent arbitrairement, en permanence et à un coût croissant le particulier jusqu'au jour où celui-ci croît être parvenu à s'en débarrasser, mais le temps - de la révolution - est bref...

La notion de Particulier et d'Homme de l'Etat même n'est pas stricte. Qui, en Union Soviétique, n'était pas un homme de l'état? Ici, un fonctionnaire disposant de pouvoirs de contrainte est aussi un particulier contraint. Il n'y a pas que des bons et des méchants.
Mais un particulier bien introduit peut exercer une contrainte forte sur des hommes de l'état Si, si! Bien que cela soit interdit, et condamné par la morale, cela existe...

Au contraire, le monopole règlementaire le plus absolu qu'érigent les hommes de l'état ne peut qu'être détruit un jour.
Certes, le monopole de la coercition qu'ils se sont accordés donne l'impression d'une pérennité comparable à l'éternité de la liberté de l'être humain.

Un exemple historique: le bas-empire romain.
La prolifération de l'administration, que je tiens pour le socialisme réel, a conduit aux résultats dont tout socialisme peut s'enorgueillir: contrainte, avec l'obligation du métier, ruine économique, dont témoigne les bagaudes, rassemblement des fortunes dans les mains de quelques uns, crise démographique et immigration massive.
Après quoi, on a eu un état faible, divisé et multiple, le régime féodal.

Toute définition est, bien au contraire, marquée par l'accord des parties sur les mots d'icelle.

Et je regrette que, dans cette discussion, on en ait fait l'économie.

Grâce aux définitions et à la logique, il est possible de discuter d'éléments qui eux sont mal définis dans le but … de les définir.

Ainsi soit-il!

Les postulats dont j'en avais envisagé la nature , ne pouvaient être que compris , A L'ORIGINE , des Etats-Nations , des Royaumes , des Empires et ce , effectivement , jusqu'au développement des Economies .

Concernant la monnaie , Guinevere a raison d'évoquer la standardisation , parce , en effet , lorsque la monnaie , quelle soit Etatique ou Privée , est émise , afin de MARQUER " politiquement ce fait , dès le départ , de faire coîncider l'émission de la monnaie avec le territoire considéré , en raison du rapport de force miltaire et politique . Cette notion de rapport de force , dans les relations , entre Etats-Nations , est le point central de la géopolitique , décrit par Aymeric Chauprade .

Cette notion a toujours existé , et existera toujours , depuis l'Aube de l'Humanité , jusqu'à sa Fin .

Concernant les caidons , à partir du moment où une entreprise sucrière IMPOSE à la main d'oeuvre de s'adresser UNIQUEMENT à sa boutique , du fait même des ces caidons , réalisés par ces entreprises et strictement réservé à cet usage , je suis désolé de le dire , cela constitue un monopole coercitif et inadmissible .



Concernant le Mark-Est , entre le moment où il y a eu la Chûte du Mur , le 9 Novembre 1989 ( Une pensée pour Rostropovitch ) et le 3 Octobre 1990 , Date de la Réunification ( la RDA avait cessé d'exister ) , le Mark-Est était encore en circulation . A-t-on oublié l'échange de 1 Ost-Mark pour 1 West-Mark décidé par Helmult Kohl ?
Je suis bien d'accord que , après la Réunification , l'Ost-Mark a lui aussi cessé d'ëtre produit . Ce qui n'empêche pas cet échange en vue de la diffusion du West-Mark .

Ce qui est drôle , dans ce débat , justement , c'est que les libéraux , paradoxalement , auraient aimé de voir continuer la circulation de l'Ost-Mark , au motif que la monnaie doit être libre de diffusion et sans contrainte et que le remplacement de l'Ost-Mark par le West-Mark aurait été considéré comme un acte interventionniste et arbitraire de l'Etat de la République Fédérale Allemande et qu'il fallait jouer la libre concurrence entre les monnaies . ON CROIT REVER !!!!
Dois-je faire remémorer cette polémique , cette contreverse , qui a eu lieu , dans les années qui ont suivi la Réunification Allemande , où CERTAINS LIBERAUX FRANCAIS ont critiqué la Décision de Helmult Kohl de faire remplacer 1 Ost-Mark par 1 West-Mark , pour le motif que l'établissement des parités entre ces monnaies était arbitraire ?
Je suis désolé , mais Helmult Kohl ne pouvait pas condamner encore plus lourdement les Allemands qui vivaient dans l'ancienne RDA !!!!!!
Si , effectivement Helmult Kohl s'était tenu à la stricte rigueur économique et comptable dans une vision libérale stricte, poussée à l'extrème , et bien les parités entre l'Ost-Mark et le West-Mark aurait été , au moins , de 15 à 20 Ost-Marks pour 1 West-Mark .
Helmult Kohl pouvait-il sérieusement infliger une nouvelle épreuve douloureuse aux " Ossies " , au risque de les désespérer encore un peu plus , alors qu'ils avaient été traumatisés par CINQUANTE ANNEES DE COMMUNISME DESTRUCTEUR DE Walter Ulbritch puis de Erich Honecker ?



IL EST DES SITUATIONS OU IL EST PREFERABLE , PEUT-ÊTRE , DE NE PAS TOTALEMENT SE TENIR AUX CONCEPTIONS STRICTES DU LIBERALISME , QUITTE , ENSUITE DE TROUVER LES MOYENS POUR REMETTRE LES CHOSES EN ORDRE DE LA FACON LA MOINS DOULOUREUSE POSSIBLE !!!

D'autre part , j'avais posé une question à laquelle PERSONNE n'a répondu :
QUE DIRE DU CHAPITER ELEVEN , DANS LA LEGISLATION DES ETATS-UNIS , CONSISTANT POUR UNE ENTREPRISE EN GRAVE DIFFICULTE FINANCIERE A ECHAPPER A LA FAILLITE ?????

Rantanplan a écrit: Comme aujourd'hui, il y a apparement des monnaies électroniques représentant une certaine quantité d'or, et qui peuvent s'appeler comme on veut.

Il y a trois systèmes (plus un) :

1 — Le plus ancien et largement utilisé, qui permet de s'échanger un certain poids d'or existant physiquement (la liste des barres possédées par l'ensemble des utilisateurs est connue, garantie par des agents de contrôle indépendants). Par mesure de praticité, ce poids d'or ou d'un autre métal précieux est exprimé en différentes monnaies nationales de manière transparente pour l'utilisateur qui le plus souvent s'exprime comme cela par commodité, mais c'est bien la possession d'or sans son échange physique qui est échangée.
L'expression du poids d'or échangé pourrait tout aussi bien se faire en caramels mous ou en billes, si on ne le fait pas c'est simplement que ce serait encore moins pratique que de compter en grammes d'or, alors que compter en dollars, euros ou yens est plus facile que de compter en grammes d'or. — e-gold, e-bullion, pecunix, etc. ;

2 — les systèmes où des monnaies virtuelles sont des unités de compte dont la valeur est garantie par une convertibilité avec une monnaie nationale. Le plus souvent une unité = un dollar. On pourrait imaginer une sorte d'étalon or où l'or ne ferait que garantir la monnaie virtuelle comme on le fait ne le fait plus avec une monnaie réelle, mais je ne sais pas si cela existe.

3 — Les porte-monnaies électroniques qui permettent de payer en ligne en stockant des monnaies nationales dessus ou en les articulant sur sa carte bancaire (Moneybookers, Paypal...) On est plus dans un nouveau moyen technique de paiement que dans une monnaie.



De ces trois cas le plus proche d'une monnaie indépendante des états est bien entendu le premier cas, puisque sa valeur ne fait qu'être exprimée en monnaies nationales sans y être lié tant que le possesseur du compte n'échange pas son métal contre des monnaies nationales, ce qui se fait via des sociétés de commerce d'or, moyennant une commission qui elle même varie en fonction de la demande de conversion : les récents ennuis judiciaires d'e-gold on fait bondir à près de 15% de la transaction la commission prise par certains vautours du secteur sur les opérations avec e-gold par exemple, chacun cherchant à sortir au moins en partie en monnaie nationale ou vers un autre opérateur concurrent d'e-gold et ceux qui font cela en profitant d'une manière assez peu élégante mais somme toute logique et prévisible.


4 — Il faut aussi signaler pour mémoire les monnaies réellement virtuelles , qui s'échangent dans des mondes virtuels ou qui ne sont liés qu'à des services dématérialisés sur l'internet, mais qui néanmoins ont souvent un "cours", bien qu'elles ne servent à rien dans la vraie vie. Il y a ainsi une monnaie dans le jeu de réalité virtuelle en ligne Second Life, monnaie que l'on peut échanger en dollars dans certaines conditions, mais qui est liée au dollar si je ne me trompe pas, si bien que l'on retombe dans le cas ci-dessus.
La Chine a récemment interdit une monnaie réellement virtuelle le QQ coin (ne pas prononcer à la française...) qui servait à acheter des cartes virtuelles, des armes magiques pour jeux en ligne et autres services du genre, et qui avait fait un bond de 70% par rapport au yuan sur le marché parallèle où on s'en achetait virtuellement d'un utilisateur à l'autre en compensant la transaction en vraie monnaie dans la vraie vie. Les cadres du parti convertis au capitalisme-maoïsme-militaire n'ont pas apprécié semble-t-il.

Mon cher P-A.B,

BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD a écrit:
Concernant les caidons , à partir du moment où une entreprise sucrière IMPOSE à la main d'oeuvre de s'adresser UNIQUEMENT à sa boutique , du fait même des ces caidons , réalisés par ces entreprises et strictement réservé à cet usage , je suis désolé de le dire , cela constitue un monopole coercitif et inadmissible .

C'est certes très mal, et ces salauds de sucriers exploiteurs qui faisait suer le burnous de leurs anciens esclaves ne sont surement pas au Paradis. Mais là n'est pas la question.

A la fin du mois, il était fréquent que l’ouvrier agricole perçoive en espèces moins de 10 % de son salaire réel, le reste étant déduit comme dettes au magasin de l’habitation.

Il percevait le solde en espèces, pas en caidons.
Le magasin de l'habitation était moins cher que les magasins extérieurs; Parce qu'il échappait à certains impôts, les produits de l'exploitation étant considérés comme de l'auto-consommation; parce que le patron faisait profiter ses employés des prix "de gros" qu'il pouvait, lui, obtenir, et prenait des marges plus réduites que les commerçants ayant pignon sur rue.
Et comme, lui, il acceptait de faire crédit, plutôt que de laisser jeuner ses ouvriers et leurs enfants, on peut sérieusement montrer ces magasins comme preuve de la bonté des patrons pour leurs gens. C'est du catholicisme social!
Le caidon dans ce système? Il y est secondaire. Car ce système d"économats, de magasins d'entreprise, était très général en France. Les compagnies de chemin de fer, par exemple, en avaient, les caidons en moins.
Le caidon pouvait pallier un manque de petite monnaie, comme indiqué dans l'article, ou éviter que la boutique de l'habitation serve à d'autres que les employés de l'entreprise. Car la vente à l'extérieur en aurait probablement modifié le statut fiscal.

Pour la valeur du mark-est choisie par Helmut Kohl, ce que lui reprochaient les économistes, c'est que, comme elle était trop forte, elle rendait la plupart des entreprises est-allemandes non rentables.
Ce taux politique s'est payé en chômage.

Imposer une parité artificielle entre le Mark de l'ouest et celui de l'est a été une violence extrême contre les producteurs de l'est, que cela a rendus automatiquement non concurrentiels et condamnés au chômage et à la faillite.

Les habitants de l'est savaient très bien que leur monnaie de singe ne valait pas cela : ils savaient donc qu'ils n'avaient aucun "droit" à ce qu'on revalorise artificiellement leur épargne aux dépens des autres utilisateurs de monnaie, et qu'il n'y avait aucune bonne raison pour imposer une parité aussi artificielle, qui ne pouvait que les ruiner en tant que producteurs.

C'est donc un "cadeau" arbitraire, inutile et injuste qu'on leur a fait, et un cadeau empoisonné puisque ça leur interdisait de travailler. Les gangsters syndicalistes de l'ouest y ont poussé, qui savaient que cela mettrait au chômage la plupart de ceux qui travaillaient à l'est.

Ce chômage massif a bien sûr, toujours à l'instigation des mêmes prédateurs, servi de prétexte à une redistribution politique accrue pour y faire face, c'est-à-dire une régression vers l'esclavage socialiste, avec la stagnation qui devait s'ensuivre.

Heureusement que le gouvernement allemand n'a pu imposer ces cruelles destructions qu'à ses propres sujets, et que les autres peuples rescapés du communisme ont pu se développer en rejetant le socialisme, au lieu d'en subir une agression supplémentaire, massive et mortelle pour leur économie.

Mais, si le Mark-est n'avait pas été réévalué artificiellement, cela aurait-il rendu les entreprises est-allemandes rentables ? Il y avait aussi des questions techniques, non ? Des machines obsolètes, une production de mauvaise qualité et pas très affriolante pour le consommateur...

Gente dame Guinevere,

L'économie est-allemande n'était pas si retardée. C'était même la plus performante des pays communistes.
Elle avait des débouchés internationaux non négligeables, par exemple dans la machine-outil, ou encore dans les appareils photo (Praktica) ou dans bien d'autres domaines.
Mais ces débouchés étaient obtenus, pour des produits de qualité, mais pas à la pointe de la technique, par des prix correspondant à un taux de change agressif. (1/2, 1/4, je ne me souviens plus)
Nombre de ces entreprises auraient pu survivre, progresser, avec un taux d'échange réaliste.
Par exemple, les machines-outil auraient pu passer à la commande numérique. Le resserrement des frais généraux, l'amélioration de la productivité, auraient pu se faire, graduellement.
Comme le disait O.L.Barenton, "la concurrence est comme les alcaloïdes. Un peu stimule, trop tue" (citation non vérifiée)
A ce taux du mark, l'investissement nécessaire pour leur remise à niveau dépassait la valeur de la plupart des entreprises.

Ceci dit, je ne sais pas ce que pouvait faire Kohl.

Pour des raisons politiques, c.a.d. le refus de reconnaitre la division de l'Allemagne, la politique constante de la B.R.D. avait été jusque là de considérer l'égalité des deux monnaies. Les montants en cause étant faibles, ce geste n'avait qu'une faible importance.
Il lui était donc difficile de décréter une autre parité. Mais elle a été plus difficile à digérer que ce qu'il prévoyait, d'après son expérience de la reconstruction.

Pour Rantanplan, Kohl n'a pas exporté cette procédure plus à l'est, ce qui est politiquement évident, réservant sa solidarité aux Allemands; mais nous, nous avons subi les inconvénients de cette politique, et en avons partiellement supporté le coût.